|
|
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
Tuman
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 фев 2005, 16:16 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 12 янв 2005, 21:58 Сообщения: 1096
Откуда: Москва
|
Елена! писал(а): Tuman! блуд - это грех, а рождение ребенка - разве грех? Где это написано? Разве можно рождение детей (каждый из которых образ и подобие Божие) называть "скотским"? Брр..
Дорогая Елена!
Читайте хотя бы 3 поста, а не только последний.
Рождение детей - это замечательно.
А когда исключительно в рождении детей видят "традиционные цели" брака - это просто заводчиство. т. е. скотство.
|
|
|
|
|
Светлана_Д
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 фев 2005, 16:17 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 18 окт 2004, 11:13 Сообщения: 13060
Возраст: 54
|
Татьянка писал(а): Но нельзя насильно тащить к алтарю человека, который искренне смеется над Таинством и не верит в него. Это настоящее кощунство, любой священник скажет...
А что, Александр об этом писал, открывая тему?
Или из моих слов можно сделать такие выводы?
Буду тогда благодарна за уточнения.
_________________ Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/
|
|
|
|
|
Татьянка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 фев 2005, 16:23 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 14:38 Сообщения: 386
Возраст: 48 Откуда: Санкт-Петербург
|
Цитата: Светлана_Д А что, Александр об этом писал, открывая тему? Или из моих слов можно сделать такие выводы? Буду тогда благодарна за уточнения.
Но ведь в заглавии темы речь идет именно о БРАКЕ.
Брак заключается в Таинстве Венчания. И речь шла, насколько помню, о невозможности заключения именно церковного брака с неверующим человеком.
Это совершенно не отрицает существования сколь угодно большого числа прекрасных семей среди неверующих людей, и все мы видим море таких примеров... но ведь это уже другая тема.
Светлана, простите, если я не права!
|
|
|
|
|
Tuman
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 фев 2005, 16:40 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 12 янв 2005, 21:58 Сообщения: 1096
Откуда: Москва
|
[quote="Татьянка"]Брак заключается в Таинстве Венчания.
В Таистве Венчания брак не заключается а благословляется.
Нельзя благословить того чего нет.
Нет никакого "церковного брака"
Женщины и девушки! Тему просто "ломит" от папизма.
Одумайтесь!
|
|
|
|
|
Алексей
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 фев 2005, 16:43 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:43 Сообщения: 671
Возраст: 48
|
Tuman
Какой папизм? Где тут учили примату папы? Или я что-то пропустил?
|
|
|
|
|
Елена!
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 фев 2005, 16:43 |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 14 янв 2005, 14:22 Сообщения: 75
Откуда: Москва
|
Tuman! Что плохого в том, что человек хочет иметь детей? И для этого он вступает в брак. Даст Бог детей или нет - уже не нам решать. Но это действительно цель брака - родить и воспитать обществу Человека, Небу - Ангела. Если мужчина не желает иметь детей, то вряд ли действительно стоит за него выходить замуж.
|
|
|
|
|
Ника
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 фев 2005, 16:46 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 25 ноя 2004, 17:28 Сообщения: 718
Возраст: 58 Откуда: Берлин (Германия)
Вероисповедание: Православный, МП
|
Светлана_Д писал(а): ...А любящих друг друга людей с многолетним семейным опытом, вокруг меня много. Есть примеры неудачные, но, прозвучавшие здесь мысли о том, что неверующие семьи непонятнокак создаются, не знаю, как назвать....перебором. Неприятно это читать.
Тоже хочу сказать по этому поводу: мои родители прожили вместе 40 лет (потом папа умер) и все эти годы любили, берегли, уважали друг друга. Мой отец - для меня пример служения семье всей своей жизнью. (Я с детства думала, что так у всех не представляла, что бывает по другому). Причем благодаря взаимной любви и уважению акценты расставились сами собой - папа - глава семьи, то есть тот, кто несет основную ответственность, кто оберегает и направляет, а мама - верный помощник, всегда готовый его поддержать. Ради нас папа был готов в огонь и в воду....Поэтому, я думаю, не все поддаётся квалификации по определённым признакам (ходит ли в церковь, насколько глубока вера и.т.д.) Я, тем не менее, прекрасно понимаю Вику. И для меня христианский брак - это самая совершенная форма брака, где над взаимной любовью, как украшение, как верхушка на рождественской ёлке (почему-то я так себе представляю ) - любовь к Богу, желание ему служить всей семьёй. Это, наверное, и есть счастье.
|
|
|
|
|
Татьянка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 фев 2005, 16:47 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 14:38 Сообщения: 386
Возраст: 48 Откуда: Санкт-Петербург
|
Ну, что такое "папизм", честно говоря, не в курсе, простите
Хотя надо бы почитать
А все-таки семью создавать, не получив в Таинстве Венчания Божьего благословения, - для православного христианина (хотя бы немного считающего себя таковым ), мягко говоря, странно.
Конечно, всякие бывают обстоятельства, не буду обобщать.
Но вообще - такие вопросы каждый решает в своей жизни САМ. Не стоит никому давать советы, как поступать в каждом конкретном случае. На все воля Божья.
|
|
|
|
|
Светлана_Д
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 фев 2005, 16:49 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 18 окт 2004, 11:13 Сообщения: 13060
Возраст: 54
|
Татьянка писал(а): Но ведь в заглавии темы речь идет именно о БРАКЕ.
Татьянка, я эту тему поняла, как: что первично для женщины, когда она решается выйти замуж и является ли отсутствие веры непреодолимым препятствием?
Для меня - не является, приоритет другой. При этом отождествляю "верующий человек" - "церковный". А с человеком, который, как Вы пишите "искренне насмехается" и не готов уважать то, что для меня является безусловной ценностью, отношения до мысли о браке просто не дойдут. Тама и любви расти неоткуда.
Воть, поправочка
_________________ Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/
|
|
|
|
|
солинка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 фев 2005, 16:56 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03 Сообщения: 18261
Вероисповедание: Православный, МП
|
Свет, т.е. если от венчания он не откажеться, ты просто соглашишься, независимо от того желает он спастись или нет. Достачно, чтобы он не возражал, и если ради любви к тебе он не отвергнет ритуал венчания, то всё в порядке. Так?
_________________ "...молитвами любящих мя, сохрани!"
|
|
|
|
|
Виринея
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 фев 2005, 16:56 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10 Сообщения: 18697
Возраст: 45 Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ника писал(а): Я, тем не менее, прекрасно понимаю Вику. И для меня христианский брак - это самая совершенная форма брака, где над взаимной любовью, как украшение, как верхушка на рождественской ёлке (почему-то я так себе представляю ) - любовь к Богу, желание ему служить всей семьёй. Это, наверное, и есть счастье.
Да, считаю, такой брак единственным имеющим для меня смысл, только в таком браке я буду счастлива. А иначе - монашество.
Но так как меня уже убедили, что Максиму нужен отец, остается первый вариант.
И я, поверьте, свою максималистскую позицию выстрадала, когда рассталась с очень хорошим, но абсолютно равнодушным к вере человеком.
|
|
|
|
|
Татьянка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 фев 2005, 16:58 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 14:38 Сообщения: 386
Возраст: 48 Откуда: Санкт-Петербург
|
Светлана_Д писал(а): Татьянка, я эту тему поняла, как: что первично для женщины, когда она решается выйти замуж и является ли отсутствие веры непреодолимым препятствием? Для меня - не является, приоритет другой. При этом отождествляю "верующий человек" - "церковный". А с человеком, который, как Вы пишите "искренне насмехается" и не готов уважать то, что для меня является безусловной ценностью, отношения до мысли о браке просто не дойдут. Воть, поправочка Полностью согласна На моих глазах состоялась прекрасная семья одной моей подруги: когда они венчались, он был, что называется "не против" (крещен во младенчестве). Теперь, после 7 лет брака, - это ОН действительно глава семьи в духовном смысле, это ОН носит детей к Причастию и проч. и проч. ОДна только поправочка: там была ее горячая любовь, благословение родителей в обоих семьях и старенький мудрый духовник... И все-таки (в мечтах ), конечно, лучше, если воцерковление произойдет ДО Таинства брака. Тот же о. Максим Козлов, цитату которого я уже приводила, рассказывает про встречу со своей супругой: Цитата: Мы познакомились более пятнадцати лет назад, я тогда первый год преподавал в Московской Духовной Академии, а матушка окончила Художественный институт, она театральный художник по образованию. Познакомились мы совершенно неоригинально, у общей знакомой, и никакой такой образцово-показательной истории рассказать я не могу. Тогда будущая моя супруга не была церковным верующим человеком в полном смысле этого слова. Но нечто в ее глазах, в душе, в поведении убеждало меня в том, что она в Церковь придет, что не может быть так, чтобы такой хороший, глубокий, значительный человек не встретил в жизни Христа Спасителя и в результате не оказался бы в Православной Церкви. Не могу сказать, что я в период нашего знакомства занимался миссионерством. Но когда мы подошли к тому, чтобы соединить нашу жизнь воедино, то сомнений в том, что это будет венчание, не было. Все было без надрыва или каких-то перешагиваний через себя. Первая ее исповедь, первое сознательное причастие — все это произошло, и я никогда не забуду этого дня, когда в Великий Четверг мы первый раз вместе причастились Святых Христовых Таинств. Это было еще в советское время. Потом мы сидели на лавочке возле храма. Была очень поздняя Пасха — начало мая или конец апреля, мы просто сидели рядом, держа друг друга за руки, хотя еще не были венчанными супругами. Для меня это был первый опыт того, что такое семья как малая Церковь. Как хочется быть вместе в вечности и как хорошо любить человека и не расставаться с ним никогда! http://www.st-tatiana.ru/index.html?did=747
|
|
|
|
|
Владимир
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 фев 2005, 17:18 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:58 Сообщения: 1552
Возраст: 71 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Приготовьте камни. Несколько слов позволю вставить:
1. Супружество - это не брак!
2. Для верующего имеет смысл именно Таинство венчания для освящения сожительства (а именно - перед Господом), а не запись акта гражданского состояния (вещь сугубо юридического свойства).
3. А можно привести цитаты? - что же по этому поводу говорится в Писании, в решениях Соборов и в пояснениях Св. Отцов - для аргументации.
Можете бросать...
|
|
|
|
|
Светлана_Д
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 фев 2005, 17:29 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 18 окт 2004, 11:13 Сообщения: 13060
Возраст: 54
|
Катя писал(а): Свет, т.е. если от венчания он не откажеться, ты просто соглашишься, независимо от того желает он спастись или нет. Достачно, чтобы он не возражал, и если ради любви к тебе он не отвергнет ритуал венчания, то всё в порядке. Так?
Катюш, совсем в общем отвечая тебе на вопрос: да, соглашусь. Если будет взаимная любовь, доверие, внимательность, уважение, общение, понимание, ответственность..... Для меня венчание Таинство, не просто ритуал. Верую, что Господь сердцевед - в помощи, и спасении не откажет.
Помню, тронул рассказ человека с другого форума об одной паре на приходе: муж и жена старенькие уже. Каждое воскресение они вместе приходят....она идет в храм, а он по своим делам или при хорошей погоде рядом гуляет/читает....потом ее встречает и они вместе уходят. И очень бережное друг к другу отношение видно.
_________________ Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/
|
|
|
|
|
Светлана_Д
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 фев 2005, 17:39 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 18 окт 2004, 11:13 Сообщения: 13060
Возраст: 54
|
Татьянка писал(а): ОДна только поправочка: там была ее горячая любовь, благословение родителей в обоих семьях и старенький мудрый духовник... Да, это очень важно. Мой батюшка не старенький, но мудрый. Надеюсь, ежели когда вопрос станет жизненно актуальным, будет тоже не совсем стареньким Татьянка писал(а): И все-таки (в мечтах ), конечно, лучше, если воцерковление произойдет ДО Таинства брака.
Ой как согласная!
_________________ Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/
|
|
|
|
|
Ника
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 фев 2005, 17:49 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 25 ноя 2004, 17:28 Сообщения: 718
Возраст: 58 Откуда: Берлин (Германия)
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: И я, поверьте, свою максималистскую позицию выстрадала, когда рассталась с очень хорошим, но абсолютно равнодушным к вере человеком.
Я почувствовала, что это не просто слова. Я и сама не представляю себе быть вместе с человеком, активно не принимающим мою веру. Это должно быть очень тяжело.
|
|
|
|
|
Tuman
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 фев 2005, 17:59 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 12 янв 2005, 21:58 Сообщения: 1096
Откуда: Москва
|
Елена! писал(а): Tuman! Что плохого в том, что человек хочет иметь детей? Не то что нет ничего плохого, а хотеть детей просто замечательно. К тому же это исполнение заповеди Божией. Елена! писал(а): И для этого он вступает в брак. А вот в брак он вступает не для этого. Цель православного брака это создание домашней Церкви. Ну а если недостаточно веры - тогда хотя бы деторождение. Елена! писал(а): Даст Бог детей или нет - уже не нам решать. Но это действительно цель брака - родить и воспитать обществу Человека, Небу - Ангела.
То что не нам решать - полностью согласен. Но цель православного брака - это не забота об обществе и ангельском небе. Это не решение демографического вопроса. Брак - один из путей ко спасению.Муж и жена - едина плоть по благодати Божией. Можно сказать, что и дети едины с ними по плоти. Потому главная цель - это богоуподобление - создание в семье отношений пребывания в любви , так же как Господь в Троице Единый пребывает во взаимной любви своих ипостесей: Отца, Сына и Духа Святаго. А просто рожать детей из чувства природного инстинкта мужчины или женщины или из понятий о долге можно и без веры. Это чистая биология или как у католиков - правоприменение. Елена! писал(а): Если мужчина не желает иметь детей, то вряд ли действительно стоит за него выходить замуж.
Естественно не стоит.
Разве что попробовать обратить, если есть на то силы.
____________________________________________________
Согласен с Владимиром, что Таинство Венчание - освящение сожительства перед Господом.
Решений Соборов по поводу этого таиства вряд ли найдется,
поскольку оно устоялось и стало применяться только к IX в.
|
|
|
|
|
Пост однако
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 фев 2005, 18:54 |
|
Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 18:04 Сообщения: 2759
Вероисповедание: Православный, МП
|
Может ли брак по расчету быть счастливым? - Да, конечно, если расчет был верным!
Все-таки главная задача брака - взаимопомощь на пути спасения. И в этом смысле расчет просто необходим. Также как необходимо понять волю Бога и получить благословение священника и родителей.
А что до противоречий и кажущихся препятствий, то в Боге и с Богом они преодолеваются с изумительной легкостью
|
|
|
|
|
Ника
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 фев 2005, 19:12 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 25 ноя 2004, 17:28 Сообщения: 718
Возраст: 58 Откуда: Берлин (Германия)
Вероисповедание: Православный, МП
|
Tuman писал(а): Брак - один из путей ко спасению. Муж и жена - едина плоть по благодати Божией. Можно сказать, что и дети едины с ними по плоти. Потому главная цель - это богоуподобление - создание в семье отношений пребывания в любви , так же как Господь в Троице Единый пребывает во взаимной любви своих ипостесей: Отца, Сына и Духа Святаго.
Да
|
|
|
|
|
Светлана_Д
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 фев 2005, 19:17 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 18 окт 2004, 11:13 Сообщения: 13060
Возраст: 54
|
Верний писал(а): Может ли брак по расчету быть счастливым? - Да, конечно, если расчет был верным!
эта фраза уже может считаться визитной карточкой - регистрируй TM
Все забываю попросить пояснений, а сейчас вспомнила: что такое верный расчет - критерии его?
_________________ Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/
|
|
|
|
|
солинка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 фев 2005, 19:46 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03 Сообщения: 18261
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: что такое верный расчет
На мой взгляд,
когда получаешь то, на что расчитывала.
_________________ "...молитвами любящих мя, сохрани!"
|
|
|
|
|
Светлана_Д
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 фев 2005, 20:24 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 18 окт 2004, 11:13 Сообщения: 13060
Возраст: 54
|
Катя писал(а): когда получаешь то, на что расчитывала.
тогда круг замкнулся и выхода не видно. Тогда, зачем расчет?
_________________ Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/
|
|
|
|
|
солинка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 фев 2005, 20:29 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03 Сообщения: 18261
Вероисповедание: Православный, МП
|
Расчитываешь то до, а узнаёшь правильно ли расчитал после. Круга нет. Жизненная прямая.
_________________ "...молитвами любящих мя, сохрани!"
|
|
|
|
|
Balkis
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 фев 2005, 21:19 |
|
Зарегистрирован: 02 фев 2005, 19:07 Сообщения: 6
Возраст: 44 Откуда: Москва
|
мы пришли к тому, что все браки по рассчёту, т. к. без мотивации не будет и действия и оценки результата, соответственно. Вот только верующие и неверующие люди рассчитывают на разное. Верующие рассчитывают исполнять волю Божью, а неверующие - свою, а значит и диавольскую, в том числе.
|
|
|
|
|
Александр (Veresk)
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 03 фев 2005, 06:28 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 19 янв 2005, 06:36 Сообщения: 290
Возраст: 56 Откуда: Челябинск
Вероисповедание: Православный, МП
|
Balkis
Дествительно наконец пришли к тому самому что я и хотел сказать....))
Только я вывод делаю к удивлению противоположный вашему!)))
Чудеса!))
Попробую пояснить:
Считаю что суженого (суженую) дает Господь, и чувство приходит к человеку независимо от его желания, расчета.
А когда человек заранее решил про себя кто ему подходит а кто нет , не ставит ли он свою волю выше Божьей? (если он конешно знает эту волю Божью, то вопросов нет) )).
Тогда чью волю исполняет этот верующий человек.?
А мысль выйти замуж по расчету в среде неверующих.....сами знаете как расценивается. ( неверующих-хороших людей)
Вот и договорились до противополжных выводов!)))
Чудеса да и только!)))
поправьте меня если в чем то неправ.
|
|
|
|
|
Александр (Veresk)
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 03 фев 2005, 06:59 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 19 янв 2005, 06:36 Сообщения: 290
Возраст: 56 Откуда: Челябинск
Вероисповедание: Православный, МП
|
да.....небольшое но важное уточнение на всякий случай...
Речь идет о принятом решении "...только за верующего..."
а не о желании, хотении, намерении.
Согласитесь это разные вещи.
|
|
|
|
|
Tuman
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 03 фев 2005, 07:00 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 12 янв 2005, 21:58 Сообщения: 1096
Откуда: Москва
|
Александр А.А. писал(а): А когда человек заранее решил про себя кто ему подходит а кто нет , не ставит ли он свою волю выше Божьей? (если он конешно знает эту волю Божью, то вопросов нет) )).Тогда чью волю исполняет этот верующий человек.?
Свою.
И отличается от неверующего только тем, что сам в себе обманывается. Атеисты хоть не лицимерят о воли Божией.
Вы правы Александр. Договорились...
Сошлись в том, что главное в браке это личный душевный "комфорт"
А способы его достижение - непрекрытое своеволие.
|
|
|
|
|
Наталья Л.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 03 фев 2005, 08:42 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 08:26 Сообщения: 1559
Откуда: Москва
|
Александр А.А. писал(а): А мысль выйти замуж по расчету в среде неверующих.....сами знаете как расценивается. ( неверующих-хороших людей). Пожалуй, я не совсем имела в виду неверующих, а скорее крещёных и имеющих уважение к Православию, но без "задвигов", встречающихся у некоторых православных...
Расчёт тут такой: мне чужих тараканов не потянуть , особенно если обладатель тараканов будет настаивать на своём исключительно главенстве ...
|
|
|
|
|
Инака
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 03 фев 2005, 09:21 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 30 окт 2004, 09:44 Сообщения: 6634
Возраст: 46 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Тут самое главное, чтобы твой сорт тараканов совпал с его сортом.
|
|
|
|
|
солинка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 03 фев 2005, 09:43 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03 Сообщения: 18261
Вероисповедание: Православный, МП
|
Инака писал(а): Тут самое главное, чтобы твой сорт тараканов совпал с его сортом.
В случае не совпадения сорта, скорее можно научиться полагаться на Бога, а не на себя.
_________________ "...молитвами любящих мя, сохрани!"
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|