Православный форум Доброе слово

А меня (в этом докладе и вообще политике церковного начальства) смутила некоторая тенденция (может быть, кажущаяся) к локализации всех традиционалистов, любителей Устава и древнерусского пения в неких "старообрядных приходах". А в остальных, получается, нужно партесием петь и всенощные за час служить....

Не знаю, я со староверами не знаком. Видел их только на выставке.

Так под "старообрядными приходами" там имелись ввиду, насколько я понимаю, единоверцы.

А со староверами путь сближения один - это именно усиление благочестия у нас тут. Чем у нас в РПЦ МП порядки благочестивее и правильнее, тем они, думаю, с нами будут общаться охотнее.

Что, в Питере староверов уже на выставках выставляют

О том и речь - хотят загнать ревнителей древлего благочестия в единоверческие резервации, чтобы сидели себе и не высовывались.

Знаменные ноты там, насколько я понимаю, вымели метлой чуть ли не в первый день продажи.

Даже "Спутник псаломщика", продававшийся учащимися СПбДА (!!!),

Позже рогожцы свои крюки продавали, но оно и понятно - крюки мало кто разумеет.

Консерваторские, бывшие во второй (самое позднее - третий) день, уже не нашли ничего интересного для себя.

Впрочем, я даже НА РЕГЕНТСКОМ ОТДЕЛЕНИИ СПБДС (!!!) знаю людей, любящих знамя

И Вы, и я можем пойти молитсья-причащаться в их храмы (если их это не смутит, конечно)

Что такое Киноник - не знаю.

А пасхальный канон - что это за творение? Новая расшифровка чего-то широкой публике неизвестного?

А основная задача клиросных, ИМХО - НЕ МЕШАТЬ молиться. Идти надо от прихожан, а не развлекать самих себя разнообразностями всякими, типа - что сегодня споем? Веделя или знаменным? Мы же все могём!!!

А основная задача клиросных, ИМХО - НЕ МЕШАТЬ молиться.

Не мешали - значит, очень хорошо пели" (Обиход пели)

Не, фолиантов не видел.

Я именно этот критерий всегда предъявляю к многоголосному пению - чтобы не мешало. От него просто и требовать большего невозможно. Не раздражает - и на том спасибо.

А я - к любому.

Пение само по себе никому не нужно.

Так может его вообще отменить надо, если оно никому не нужно, а потенциально может только мешать?

Про то, что народ садится. На кафизмах он и должен сидеть. Слово "кафизма" вообще и означает "сидение". Почему б не посидеть на каноне - я тоже не вижу препятствий. На Афоне, да и у нас в некоторых монастырях монахи просиживают в стасидиях подавляющую часть службы, и им это кажется совершенно приемлемым

Чтение у нас в храмах бывает настолько невнятное, что стыдно бывает за клирошан!

Вы считаете, как приверженец знаменного пения, что распев одного слога на сто нот в течение трех минут поможет кому-то молиться?

знаменное пение, коим Отче наш растягивается на 10 минут - ни к чему иному не приводит, как отключению сознания от молитвы и пр. непотребствам.

*** *** Вячеслав: чем большой роспев может помочь моей молитве, если я из-за его спротяженносложенности:) теряю внимание к тексту поемого, если текст песнопения для меня малознаком?
***
*** То, что тест малознаком - это прискорбно. Но мы можем благодарить наше время - достать тексты Октоиха, скажем, не так сложно. Изучайте, запоминайте.

Изучаю, запоминаю. Пожалуй, треть стихир воскресного Октоиха могу подпеть по памяти. Но надо осознавать, что это путь для небольшого количества книжников (и фарисеев:). Заставлять же сидеть дома и заучивать стихиры Октоиха (а ведь кроме Октоиха есть Минея и Триоди...) обычных прихожан, мне кажется, - это изощрённая форма садизма. Мы, причетники, ориентируясь на собственные способности и склонности к восприятию богослужебных текстов, зачастую завышаем планку для окружающих нас людей, не имеющих возможности выкроить время ещё и на заучивание литургических текстов. А если в храме из ста человек пятеро вызубрят текст стихиры и трое из них смогут во время её пения большим роспевом достигнуть нужной высоты молитвеннного подъёма, а остальные будут слышать вместо текста простое нагромождение красивых фит, думаю, цель достигнута не будет. Думаю, нельзя заставлять людей заниматься медитацией "под" непонятный им роспев, который в лучшем случае ими будет восприниматься как вокализ, а в худшем как "мантра". Мне кажется, отрицательное отношение многих православных людей к знаменному роспеву как к "непонятным завываниям" (то здесь, то там с разными формулировками называется именно эта причина) базируется именно на том, что вместо столпового роспева им подсовываются записи то с ранним многоголосием, то с "супрасльскими" патисонами, то с большим роспевом. Не ставлю на одну доску все три этих явления, а говорю лишь о их восприятии людьми неподготовленными.
Вывод из всего моего вышеследующего многоглаголания: мне кажется, что большой роспев допустим в Богослужении при соблюдении двух условий:
1) его не должно быть слишком много за одну службу (не больше одного-двух песнопений)
2) при его использовании следует выбирать стихиры, более-менее знакомые прихожанам, либо использовать канонарха. Другой вариант - если стихира по Уставу должна петься дважды, можно в первый раз её спеть столповым распевом или даже напевкой, а второй раз - уже большим роспевом.

Не мешали - значит, очень хорошо пели" (Обиход пели)

Пение само по себе хорошо в консерватории какой, а не в храме. В храме же - мешать любой может, если ради пения петь. А если ради молитвы - другое дело.

Это где "Отче наш" по 10 минут??? В Спасо-Андрониковом монастыре?

Татьяна, простите, что паки влезаю в Ваш с Вячеславом разговор.

Никто "Отче наш" по 10 минут не пел и херувимскую по 15 - тоже.

Глубинная разница между партесом и древними распевами не в многоголосии, не в "эстетике", а в том, что партес всегда чувствен, а знамя бесстрастно.

На мой взгляд, пение является возвышенным словесным выражением мыслей и эмоций человека.

И уже по этому определению не может быть бесстрастным и безэмоциональным. Применение слова "чувственность" глобально к любой партессной музыке, на мой взгляд, грешит огульностью.

Теперь на тему места того или иного пения в службе. Тут опять-таки отдать предпочтение чему-то одному весьма сложно. Понимаю, что среди борцов за чистоту рядов прежде всего присутствуют профессионалы. И поэтому понятно их упование на знамя. Со своей стороны, простого "пользователя",

могу сказать, что на службе не отвлекает то, что привычно.

(впрочем судить могу лишь по известному мне исполнению в Сосновском храме Всех святых в земле Русской просиявших. А знамя там или нет и каково, не могу определить).

И в этом случае, мне кажется, наилучшим вариантом для среднестатистического прихода будет не крайности типа знамя-партес, а нечто среднее, простое типа обихода и незаиейливых песнопений из простеньких сборников.

И опять же из своего восприятия: обиход мне видится проще, ближе и естественнее, а когда слышу знаменные распевы, то тут же появляется ощущение присутствия на деревенской завалинке или какой-нибудь вечоре, а никак не в храме на торжественной службе.

Ибо знаменному распеву (в том виде в каком я его слышал в указанном месте), присуще те же музыкальные излишества и красоты, в коих обвиняется партес, разве что оформленные в другом стиле - минималистическом.