Православный форум Доброе слово

В Екатеринбурге состоялся уникальный судебный процесс. Истец потребовал от священников местного храма договоров на обряды, от Екатеринбургской епархии – уголок потребителя в каждом храме, а от РПЦ в целом – полного соблюдения российских законов. Сам истец принес в суд справку о своем психическом здоровье.


В пятницу Верх-Исетский суд Екатеринбурга рассматривал беспрецедентный иск к Екатеринбургской епархии Русской православной церкви (РПЦ). Истец – председатель общественной организации "Помощник потребителя" Алексей Конев – потребовал полного соблюдения российского законодательства во всех приходах РПЦ на территории России.


Он просил суд признать за каждым прихожанином статус потребителя услуг. В данном случае культовых.


Согласно позиции истца, РПЦ и ее священнослужители являются работниками сферы услуг, чья деятельность регулируется законом "О защите прав потребителей". А поскольку ни в одной церкви он не видел "уголка потребителя", то в иске настаивал на его создании. По мнению истца, таким образом в приходах могли бы информировать потребителя о типе религии, которая исповедуется в данном храме, времени его работы и сотрудниках. В соответствии с тем же законом правозащитник требовал заключения договоров на проведение обрядов типа отпевания или венчания.


Все началось с того, что в августе прошлого года Конев собрался отпеть скончавшегося тестя. Однако в тот день в храме собирались отпевать умершую женщину. Священник, собиравшийся совершить обряд, намеревался сделать это одновременно. Конев попросил отпеть покойников по очереди, но безрезультатно. Кончилось все тем, что взыскательного прихожанина вытолкали из храма взашей.


После этого Конев подал иск к Екатеринбургской епархии со ссылкой на Федеральный закон "О защите прав потребителя".


Однако в ходе подготовки к процессу церковники предъявили обезоруживающий аргумент: жаловаться на неправильный обряд, по их мнению, мог лишь усопший (именно его здесь сочли непосредственным потребителем услуги).


По логике представителя епархии, комментировавшего иск, отпевали покойника и его душу, а значит, и пожаловаться на "некачественную услугу" мог бы именно умерший. Если бы смог.


Тогда Конев скорректировал иск. Он утверждал: если отпевание покойников проводится в присутствии живых людей, то священник отпевает и их. Такого же мнения истец придерживался по поводу венчания, крещения и прочих обрядов, которые порой проводятся коллективно и в присутствии посторонних. В ответ на этот пассаж ответчик потребовал от Конева справку о психическом здоровье. И правозащитник ее представил.


Во второй части иска, полностью признавая право РПЦ собирать добровольные пожертвования, правозащитник, тем не менее, настаивал на соблюдении норм Гражданского кодекса. В том случае, если священник предлагает услугу в обмен на деньги, необходим договор и прейскурант, доказывал он. "Чем отличается отпевание по одной цене, от такой же процедуры над покойником по другой цене?" – удивлялся истец. Разночтений, по его мнению, быть не должно.


В ходе подготовки к судебному заседанию истец неоднократно предлагал епархии заключить мировое соглашение, в частности для того, чтобы "начать конструктивное сотрудничество на пользу всему живому". Конев даже поступился рядом своих требований. По его словам, он не имеет ничего против РПЦ, однако настаивает на соблюдении закона.


В качестве третьей стороны к процессу в качестве эксперта был привлечен председатель комитета по защите прав потребителей администрации Екатеринбурга Андрей Артемьев. "Есть жизнь, а есть ее отражение, – начал издалека Артемьев. – Церковные обряды только похожи на потребительские услуги и, очевидно, предназначены они лишь для людей верующих. Законы действуют в жизни, но можно ли законы жизни применять к ее отражению? Проще говоря, в соответствии с Конституцией церковные обряды не подпадают под действие "Закона о защите прав потребителей". Ведь если Коневу был нужен лишь антураж, правильность и индивидуальность проведения отпевания, то лучше всего ему было обратиться в театр. Там бы ему сделали так, как он захотел", – прокомментировал иск юрист екатеринбургского правозащитного комитета


В итоге процесс истец проиграл.


"Нельзя быть наполовину беременной. Точно также нельзя наполовину исполнять закон. Церковь давно слилась с государством, и те преференции, которые сегодня имеет РПЦ, не снились ни одному предпринимателю. РПЦ не платит налоги, так давайте же и мы все не будем их платить!" – возмущался Конев.


Сегодняшнее решение суда Конев намерен обжаловать. Не рассчитывая на победу в Свердловском областном суде, он в тяжбах с РПЦ останавливаться не собирается. "Я недавно купил в церковном киоске книгу. Мне дали квитанцию, что заплаченные деньги – пожертвование", – заметил он и добавил, что именно эта квитанция подтверждает товарно-денежный характер отношений. "Теперь епархии будет гораздо сложнее", – считает Конев.


– А вы верующий? – поинтересовался корреспондент "Газеты.Ru".


– Да. Вы знаете, в ходе этого процесса я понял, что я верующий. Только особо верующий – я общаюсь с Создателем напрямую.


Арсений Ваганов


"ГАЗЕТА.RU", 16 мая 2008 г.

Блестяще!
А справку Алексею Коневу выдали зря. Коновал, небось, какой-нибудь выписал... Человек явно не здоров.

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Не прокатит. Церковь - некоммерческая организация.

В каком мире мы живем! Как только не заносит людей, уж так все вывернуть - это надо додуматься!
Бедный Конев - похоже, он и вправду нездоров

Катя, ты ещё девочка непуганая, мама-папа живы-здоровы пока, Слава Богу.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

А вы поставьте себя на его место. И подумайте хорошенько - вам бы понравилось поведение настоятеля?

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Маритна Шин, хотелось бы услышать ваше мнение по теме.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Этому человеку нужно было обратиться не в суд, а в вышестоящую церковную организацию, наверняка, проблема бы разрешилась.

Не знаю, Антон. Какая разница, молиться "об оставлении согрешений" его или их? Неужели кратно усопшим делится молитвенная помощь? И когда венчают в храме сразу несколько пар, никто же не идёт в суд после этого?

А вот меня, кстати, эта статья заставила задуматься. Действительно, как и куда жаловаться, если священник поступил нехорошо? Разве хорошо, что это останется безнаказанным и он дальше продолжает относиться к служению недобросовестно?
У меня есть личный пример, когда крестили мою старшую. Не хочу выносить подробности, но поведение батюшки было на мой взгляд недостойным.


Я знаю людей, которые хотели бы венчаться все же одной парой. Почему в этом желании есть некий криминал? Ну да, в суд не идут, но может остаться неприятный осадок на всю жизнь, разве это неважно?

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Я бы ничего не имела против отпевания сразу двух усопших.
Понимаете, такие люди, которые общаются напрямую, без посредников с Создателем, имеют искаженное понимание о церковных Таинствах и обрядах, они действительно воспринимают их, как некую услугу, оказываемую им по прейскуранту (непонятно вообще, для чего он тогда обратился в церковь отпевать отца, сам бы и отпел, раз напрямую контачит, но не суть), но попутал мужик Храм Божий с коммерческой палаткой, где тебе за твои деньги любой каприз...

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

А почему каприз, Вик? Мы же не знаем толком, что у них там за конфликт вышел -- я так поняла, что он хотел регламентировать как-то некорректные (на его взгляд) действия священника, но не знал, как это сделать.

Мы же прекрасно знаем, что если Алла Пугачева придет отпевать кого-нибудь, то никаких "вторых отпеваний" не будет.....
А если об этом попросит простой человек, то возможен отказ....разве это нормально?

Чего уж делать вид, что не понимаем, о чем речь.....Человек хотел , чтобы отпевали только его мать---что в этом плохого для невоцерковленного, далекого , в общем-то, человека? Возможно, ему такое вот "оптовое отпевание" казалось не таким торжественным, не таким проникновенным, как он хотел бы пожелать любимой матери?
Разве нельзя было пойти ему навстречу и не доводить ситуацию до абсурда?

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Нет никакого криминала. Как нет криминала и в том, чтобы венчаться с ещё одной парой (или несколькими). Другое дело, что венчающие могут выбрать, а вот погребение не особо-то и подгадаешь...

Если, например, взять меня в качестве усопшей, то мне было бы всё равно с кем там меня отпевают и как поёт хор (или не поёт).

Тестя он хотел отпеть. Ну а если священнику ехать на требы, если он с раннего утра служил, раннюю служил, на поздней исповедовал, все на ногах, потом отпевание, после которого ему своим ходом ехать причащать больного, ему и так уже звонили и просили поторопиться, не ровен час умрет, а тут мужик пристал - отпевай его тестя отдельно от другой покойницы? Он отказал, мужик напирает, батюшка не вдаваясь в подробности говорит, что не может... Ну и т.д.

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Пардон, тестя, я невнимательно читала. Ну тоже может быть, что он пожалел жену, которую неприятно поразило, что ее папу отказались отпевать лично. Когда люди устраивают похороны, они же всегда очень стараются, чтобы все было, как надо, а такой расклад в их понятии не вязался со словами "как надо".

Про венчание. Ну вот я могу сказать что мне лично выбрать не дали, я узнала, что мы будем венчаться не одни---в последнюю минуту. Другое дело, что я отношусь к этому спокойно, но все же люди разные!!! Не помнишь, как одна из форумчанок подбирала венцы под цвет платья? В день венчания, возможно, кому-то важна любая мелочь.
Опять же, когда мы сами будем в качестве усопших, возможно. нам и будет все равно, а вот когда кого-то хоронишь, наверно, хочется, чтобы человек ушел в последний путь как можно лучше , чтобы за него молились в этот день именно за одного, а не оптом. Я, правда, понимаю это чисто теоретически.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Я — пас, Марина. Меня передёргивает в подобных случаях (будь то свадьба, похороны или дни рождения какие-нибудь) при словах "как надо", "как можно лучше" и — хита сезона — "шоб как у людей. Не хуже!".
Всё это понятно, очень по-человечески и... ненаказуемо. Ну, не получилось у него "обслужиться" по VIP-программе — что поделать? Уверена, будь он, или его тесть, или кто-то из родственников прихожанином этого храма, не было бы никаких проблем.

Ну конечно, он бы просто относился иначе ко всему. А так он оскорблен в лучших чувствах---к тестю!

Я бы добавила, что далеко не каждый так бы сражался за VIP-похороны тестя....

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Извините, Марина, но последняя фраза "чтобы за него молились в этот день именно за одного, а не оптом" это вообще полная глупость с христианской точки зрения.
А может кто-то захочет, чтобы и скрипач играл во время панихиды, чтобы жалобней было и что тогда...?

И полностью согласен с Виринеей. Я не понаслышке знаю график работы рядовых батюшек на приходах..Может и крещение проводить по одному?

_________________
Боже, поможи, но и ты мужик не лежи...

Про хор не забываем!

При нынешнем уровне катехизации, точнее полном ее отсутствии, индивидуальное крещение не помешало бы. Хоть чуть больше внимания. А что касается загруженности, то это беда, что наши священнослужители уже окончательно превратились в священнорабочих

В церкви скрипачи на скрипках не играют.

А по поводу "оптом" - так вспомние, мы когда записки подаем - читают на Литургии записки всех, поровну, по очереди, а не по одиночке. Не зря же есть термин церковная молитва, то есть когда всей церковью, вместе.

У нас недавно вместе трех усопших отпевали - и ничего, родственники каждого молились за всех с равным усердием.

А если кто хочет поодиночке - то просто надо было выбрать менее загруженный храм. Например, подальше под Екатеринбургом. Мы так в свое время венчались. Храм от города в 30 минутах езды. Зато одни, и в церкви кроме батюшки, местного хора, нас и приглашенных - вообще никого.

извините, за резкость тона. Но.... Люди, с Вами все в порядке? Что смешного в том, что человек хотел похоронить тестя в соответствие с правилами? Правила описаны Церквью не однократно, сейчас очень много статей пропагандируюших православие, и почти нет статей освещающих его проблеммы. Он мог действительно не иметь представления о коллективном отпевании. А о том, что индивидуальность в таких вопросах уже зачисленна в разряд ВИП услуг, даже для меня новость. У человека умер человек, это горе.... При чем тут хотел, не хуже чем у других... Он же не Билана в хор заказал... Фарисейство какое-то. Мужика обидели в трагический момент жизни, а когда он попыпался отстоять свои права просто выставили на смех. Попытка подать в суд на Церковь... Это же из слабости... А тут так ловко, со смешком... Пусть покойник сам подает... И справку не забудьте, что Вы не псих...
Люди, Вы действительно за обрядами людей не видите?

У человека, который в Храме ведет себя как на базаре, явлые проблемы. Что у него горе, совсем его не извиняет. Господь попускает горе и беды для смирения нашей гордыни. Помоги Господи, этому человеку понять, что благодать за деньги не купишь.

Пожалуйста, правила в студию!

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Ну почему же , видим. Но давайте с двух сторон смотреть. В моем примере - в один день должны отпевать 3 (!) человек. Это включая Литургию, молебен, а также требы. Священник один. То есть вот на сегодня - один. И что ему делать? Отменить требы? Там его тоже ждут.

Выход - если не хотите конфликта - найдите менее загруженного священника.

И вообще, в таких делах все-таки лучше договариваться заранее. Я думаю, батюшки всегда смогут пойти навстречу, но не постфактум, а заранее.

Вячеслав, Вы это говорите с точки зрения человека глубоко воцерковленнного, и так далее, прошу не считать за лесть.
Это не значит, что нельзя понять человека не столь духовно просвещенного. И батюшка , который , разумеется, видит степень духовности каждого человека не должен обижать людей, которые до такого понимания таинств не доросли. Это мое глубокое убеждение.
Я понимаю, что батюшка может быть загружен, но, во-первых, у той семьи было горе, а это что-то да значит. Вполне , я думаю, можно было найти некий компромисс, в конце концов, объяснить человеку по-доброму, найти слова. То, что истец посчитал себя оскорбленным, говорит о том, что с ним не больно-то церемонились. А думал ли батюшка, что тем самым оттолкнет всю семью от храма? И не только одну семью, а кого-нибудь еще, из тех, сейчас кто сомневается, но прочтет эту статью и не придет в храм никогда...

Подобное отношеие мы часто встречаем на кладбищах, и каждый раз это ранит душу. А тут такое отношение от того, к кому мы приходим в трудные минуты.

А до кучи я скажу, что когда я крестилась, вместе со мной было человек 30, и большая часть---младенцы, и был , вообще говоря, балаган, все в спешке, бегом. молитвы глотались, и ничего не было понятно. А уж какое там свидетельство о крещении!!!!
А когда крестили старшую, батюшка совершенно беспардонно вымогал деньги. Я была в шоке, и разумеется, моему воцерковлению это никак не способствовало.
А вот когда крестили младшую, вдвоем двух малышек, было настолько торжественно и благолепно, что даже далекие от церкви гости прониклись. И слава Богу. Да и я сама воцерковилась именно с этого периода. И ходим семьей только в этот храм.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

И правильно доказывал! У нас действительно многие храмы всё ещё оказывают "услуги населению", и не внемлют многочисленным напоминаниям Патриарха о том, что фиксированных цен в храме быть не должно, должны быть лишь посильные пожертвования. Недавно читала на одном форуме ситуацию о том, как один священник отпел своего давнишнего прихожанина на территории не своей епархии - возмущение было нешуточное, несмотря на то, что в том была воля покойного.

Ну, с венчанием проще, а вот покойничка по всей епархии в поисках подходящего храма не повозишь...
Тем не менее, если в храме действительно нет физической возможности выполнять требы индивидуально, то священнослужитель должен, я думаю, просто вразумительно объяснять это любому прихожанину и захожанину заранее, а не ставить перед фактом в последнюю минуту.
Да, мы в первую очередь должны смотреть не на обряд, а на суть таинства, но и неравенства в проведении обрядов быть не должно. Действительно, для богатых батюшки почему-то находят время и венчать индивидуально, и исповедь на дому принимать (у здоровых!), и беседы вести опять-таки на дому. Я не за то, чтоб это было доступно всем, наоборот - чтоб не было такого разделения.
И главное, чтоб не было никакой обязаловки в пожертвованиях (типа фиксированных цен на требы и обходов с подносами). Иначе это действительно оказание услуг населению

У него проблема в одном---в его малой воцерковленности и в неосведомленности.
А то, что он пошел искать справедливости в российском суде, "самом гуманном суде в мире", это вообще его беда.



Лучик, я могу на 90 процентов Вам намекнуть, что если бы у этого же батюшки , в это же время приехал Медведев отпевать , скажем, своего тестя. то БАТЮШКА БЫ И ВРЕМЯ, И ПРИЯТНЫЙ ТОН ДЛЯ ОБЩЕНИЯ НАШЕЛ БЫ. И не раузверяйте меня. Да-да, и деньги, и влияние сыграли бы роль. Я вот не слышала, чтобы таких высоких особ отпевали бы не поодиночке.
Вероятно, благодать за деньги не купишь, но все же от того, проводится отпевание спокойно , чинно---или полно чужого народу и все толпятся---очень сильно зависит восприятие обычного, не святого человека.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.