Православный форум Доброе слово

В интересное время живем, друзья... Мода нынче на личность. Нет, я тоже с радостью общаюсь с человеком-харизматом. Если он, конечно, не позволяет себе отступления от норм христианских. Но... недавно задумалась: личность или коллектив? Если эти понятия положить на весы - равны ли? Или что-то перевесит? Конечно, каждый человек имеет свое личное тяготение к каждому из этих понятий. И хорош тот коллектив, в котором каждый - личность. Но бывает по-разному.

Посмотреть сегодня на Православную жизнь. Есть вроде бы общая масса православных и среди них есть яркие харизматические личности, которые вроде бы даже рулят. Точнее - к ним прислушиваются и следуют. К примеру, свящ. Димитрий Смирнов, о. Артемий Владимиров, о. Амвросий и мног. другие. Но ниченго не слышно об общинах. Есть две-три и все... И то - Свято-Димитриевская община - сразу на ум о.Аркадий Шатов. Или это только у меня так?

В советское время был в моде коллектив. Или эту моду насаждали и она была для человека не естесственна? С другой стороны - общежительный монастырь... И апостолов Господь посылал по двое...

Ошибка одного - почти не исправима. Ошибка в коллекиве почти не возможна, если... Опять на ум коммунизм пришел. Все ведь жили. Значит и коллектив может ошибаться.

Представить творческий коллектив, в котором все - личности? Вроде бы чаще встречаешь коллектив, в котором все держится за счет одного харизмата...

Короче, вопрос: что бы перевесило на чаше абстрактных весов - коллектив или личность?

Да нет, при коммунизме никто не жил. Сама идея коммунизма неплоха, да и построена она на христианских принципах, правда без Бога. А потому это утопия, в этом мире неосуществимая.

Четкой границы в опросе провести я не в состоянии, но все-таки проголосовал за коллектив. Но не коллектив харизматичных личностей, а просто коллектив, община. Дело в том, что единственно нормальной считаю общинную церковную жизнь. Однако община должна создаваться сама по себе, а не благодаря харизме какого-то человека, как правило священнослужителя. То есть собирается группа заинтересованных людей, выбирает человека, которого хотела бы видеть у себя пресвитером; его рукополагает епископ. Община (в лице какого-то органа, совета, например) следит за состоянием всех своих дел. Она же, а не священник, как это обычно бывает, строит храм или просто какое-то молитвенное помещение, обеспечивает его утварью, одеждами и проч. Все денежные операции на приходе абсолютно прозрачны. Община в том числе следит за надлежащим исполнением своих обязанностей пресвитером. Ну и так далее.
Нам до этого еще ой как далеко, но иного пути ухода от существующих проблем я не вижу.

ЗЫ. Это не утопические мои мечты, это реально действующая на западных приходах Церкви схема (например, во многих приходах Американской православной церкви, РПЦЗ и др.)

"Единица---вздор, единица---ноль, голос единицы тоньше писка...." Мы в школе учили это наизусть, но я уже тогда была не согласна.

Нет, я за каждую личность. Коллектив порой создает стадный рефлекс, и люди крушат все на своем пути. Теряется индивидуальность. А образ Божий в КАЖДОМ.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Да, это всё яркие (распиаренные) фигуры, и не более того. Всех их объединяет принадлежность к Обществу "Радонеж". Выступают по радио уже 18 лет, отчего бы им не казаться яркими? Лично для меня по-настоящему выдающимся является о. Амвросий. Он, кстати, духовник общества. Отец Аркадий тоже неплох, но идеального там ничего нету. Что касается о. Димитрия и о. Артемия - то их культ раздут на пустом месте, это очень прозаичные люди, заявляю со всей ответственностью. Знаю приходы обоих очень хорошо и обе кухни с чёрного хода.

При всём при этом есть много священников не менее достойных и более достойных, которые не так на виду, как о. Димитрий и о. Артемий. Ярчайший пример - о. Мелхиседек.
Кого интересует конкретика, могу рассказать в привате. Её море.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

+ 100!
Коллектив, соборность - это конечно хорошо, НО всегда нужно оставлять место для неповторимости и индивидуальности каждого человека, ибо как говорит наш святейший Патриарх Алексий II "Каждый человек бесконечно ценен и важен, уникален и неповторим, послан Богом на дело, которого за него никто другой не может исполнить и не исполнит."
Потому (простите - поворчу! ) терпеть не могу статистики, делящие людей на несколько подвидов, как будто помимо этих подвидов не существует исключений! А исключений - множество!

_________________
"Каждый день не может быть хорошим, но есть что-то хорошее в каждом дне" (Элис Морз Эрл)

Я за личность. У меня нет примера общины, не видела я такой.

Единственно, приходят на ум общины баптистов. При наличии харизматичного лидера, общины часто превращаются в секты. Ведь толпой легче манипулировать, она превращается в страшную силу. А с другой стороны добрый пастырь ведет свою общину к истине и направляет ее силу в доброе русло... Но такой у нас нет Поэтому лично я стою в сторонке...

_________________
ушла 14.12.2008

У нас настоятель на проповеди сказал, что чувствуется единение среди прихожан, любовь друг к другу! И я подумала вот что: " А ведь и правда, мы, христиане, должны знать и любить друг друга! Ведь: "Потому узнают, что вы мои ученики, как любите друг друга"!
А если каждый сам по себе, не знает никого в своем приходе, то о какой любви может идти речь?
Я за коллектив, христианский коллектив, где все видят нужды другого и готовы помочь!
Наверное, и одиноким не будет одиноко в общине, ведь у каждого человека есть свой талант, есть, что дать другому! Кто готовит хорошо может научить молодых хозяек и т.д.
У нас нет сложившейся общины на приходе и мне это очень печально. Так как никакой интернет не заменит живого общения, настоящей дружбы с людьми!
Знакомая старая прихожанка как раз Храма царевича Дмитрия, я один раз была с ней на службе - обзавидовалась! Все друг друга знают, поздравляют с именинами, с какими-то семейными праздниками, дарят подарки! Летом и на зимние каникулы выезжают с детьми в лагерь...
Воот...

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Если нет общины, это еще не значит, что нет любви. У нас вот все друг друга знают, но в то же время каждый сам по себе.

+1.
Завидую по этому поводу баптистам

мечта!!!

_________________
ушла 14.12.2008

Коллектив ассоциируется и у меня с работой, пионерским детством. А вот слово «община» нравится больше: общение, общность.

Виринея

Ну... если коллектив, община...действительно будут христианскими - такому коллективу я бы тоже сказала ДА!
а идеалом именно христианского коллектива считаю раннехристианские общины, где соблюдалась наимудрейшая формула "В ГЛАВНОМ - ЕДИНСТВО, В СПОРНОМ - СВОБОДА И ВО ВСЕМ ЛЮБОВЬ" хорошо, если бы и современные приходы стремились к такому, где есть и общность и свобода...!

_________________
"Каждый день не может быть хорошим, но есть что-то хорошее в каждом дне" (Элис Морз Эрл)

Невозможно выбрать. Т.к. разные контексты. Индивидуализм и коллективизм - и то, и другое плохо. А равноценны - личность и община, т.е. личностность и церковность, и тут одно другое раскрывает и поддерживает.

Сейчас начинается возрождение общин, не просто общин вокруг одного батюшки, где 10 человек знакомых и все, а общин открытых для всех людей, там люди не ходят на собрания, а живут вместе, воспитывают детей, занимаются русскими ремеслами, русскими боевыми искусствами (ратоборство) и самое главное, туда берут всех. Человек приходит в общину, в эту среду и сама среда его настраивает на другой лад, человек меняется в корне. Становится честным, добропорядочным, нравственным и несет это в массы, когда уезжает из общины (кто-то и остается). Естественно, основа всего - это духовная жизнь, общинники часто молятся, регулярно исповедуются и причащаются.

Вот сайт Обнинской городской казачьей общины "Спас": www.mirspas.ru

_________________
Адвего — биржа статей, которая дает возможность заработать написанием своих или пересказом чужих статей.

Очень глубокую тему затронула Анна.

С одной стороны, в Христианстве доминирует ценность личности, ибо Господь любит именно каждое Свое чадо, Он помнит не только каждого человека, но и каждую малую птичку стоимостью в один ассарий, Он отправляется на поиски одной заблудшей овцы, даже если 99 овец на месте, и т.п. - в противоположность коммунистическому тоталитаризму, когда отдельная человеческая личность почитается за ничто, а ценным объявляется лишь "коллектив". А с другой стороны - либеральный индивидуализм, "интересы личности превыше всего", "свобода самовыражения" и прочее, и прочее. Вроде и там и там - на первом месте личность, но в первом примере действует Бог, а во втором, несомненно, диавол.

Есть о чем поговорить.

"Где двое или трое собраны во имя Мое, там и я посреди них"

_________________
Адвего — биржа статей, которая дает возможность заработать написанием своих или пересказом чужих статей.

Не совсем точно, на мой взгляд.
Коммунизм провозглашает свободное развитие каждого как условие развития всего общества. Если помните, то первой задачей построения коммунизма была названа задача воспитания нового человека - человека, развившего в себе в высшей степени нравственные, духовные и телесные способности. Цель этого развития полагалась в полном раскрытии потенциала каждого человека ради расцвета общества в целом - то есть в достижении гармонии между личностным развитием и развитием общества.
Звучит очень хорошо. Здесь только одна ошибка - в том, что без Бога человек не может ничего....
И не объявляется в коммунизме "ценным лишь коллектив" - нет. Речь в коммунистическом учении идёт о том, что человек сам по себе не может полностью раскрыться, развиваясь лишь ради себя самого - он должен делать это ради некой внешней цели: всеобщего блага. Но поставив на место Бога это самое "всеобщее благо", коммунизм утратил абсолютные ориентиры, поскольку всё в тварном мире относительно - и, утратив ориентиры, в попытке своёго практического воплощения для "воспитания нового человека" применял весьма насильственные меры.


А либеральный индивидуализм - фактически отвергает личность, и говорит об индивидууме, "агенте рыночных отношений". Говорит не о свободе личности - а о правах и гражданских свободах человека. Члена "гражданского общества", а не личности.

Само понятие личности - глубоко христианское, православное. Его невозможно мыслить в отрыве от православного богословия - как только эту связь пытаются проигнорировать, получаются либо психологические теории, либо "декларации прав и свобод", либо философские построения, основанные на весьма зыбких основаниях.

Да, провозглашал коммунизм многое... Только вот на практике все сводилось к противоположному. Очевидно, по той причине, которую назвали Вы - сознательное богоборчество.

Да и были эти лозунги всего лишь пропагандой для профанов. А в центре коммунистического учения - "класс" как единственная реальность, положение Маркса о том, что человек реализуется только как принадлежащий определенному "классу". Как следствие - только "класс" реален и действителен, человек сам по себе, вне "классового" контекста - ничто.

А на практике эта выражается словами: "Есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы". Говорил так Сталин на самом деле или это ему приписано - неважно, суть точно выражена.

И происходит как раз обратное провозглашаемому - "либеральные ценности" нивелируют личность, все становятся похожими друг на друга клонами. Не потому, что осуществляется какое-то внешнее насилие - нет, это следствие "внутреннего террора" индивидуализма.

Первые христиане, как помним из Деяний, собрались и жили вместе. У них все было общее. Все были рады.

И взять отшельника, который, впрочем, преуспел в общежительной жизни (как условие духовной безопасности) - он совершенствуется в уединении.

То есть с Богом возможны все пути. Но начало каждого пути в сердце человека. Если собраться с тем, у кого путь иной (к примеру, он Бога не хочет знать), то ничего из такого общения не выйдет. Если говорить об общине...

То есть, возможны оба пути, главное, что бы целью был Христос.

Человек, который своею целью не имеет Христа, не так и важно что он выберет, т.к. все дальнейшие проблемы будут относиться именно к неверному началу.

В условиях популяризации идей индивидуализма христианин будет так же успешен, как и в условиях всеобщей коллективизации. Основой его личности, как и общего духа общину, будет Христос.

Истинно так. При культе коллективизма личность христианина не растворится в "тотальности", при культе индивидуализма она не станет мертвым "атомом".

И все же, результаты голосования во времена СССР были бы иные. Думаю, перевесил бы дух коллектива. А если отвлечься от навязываний партийных и посмотреть на душевную потребность человека - возможно, людям свойственно прижиматься друг к другу в сложных условиях?

Наш батюшка говорит, что Церковь живет в гонениях, а сейчас передышка - открываются монастыри, храмы... Будут гонения - будет и коллектив, община? Будет и в результате голосования подобного предпочтение коллектива?

Голосование - ерунда. Опиум для рабов "демократии и прав человека".

Передышка, похоже, заканчивается. Усиливаются антицерковные и антихристианские настроения в обществе. Пахнет грозой.

Община - да. В годину искушений христиане должны объединяться, это, думаю, свойственно духу любви - единение.

Коллектив - нет. Говорить о "Сионских Протоколах" сегодня некомильфо, даже среди христиан, но о коллективизме все сказано в главе 15 Протоколов.

Христианину трудно спасаться в одиночку. Особенно, если он новоначальный.
Придя на этот форум, почувствовала какую-то опору. Хоть стала осозновать, кто такие братья и сестры по вере. Если Бог объединяет наши души, а мне сейчас именно так и видится, значит нужен коллектив-община, в котором не забывают о душе каждого из нас. Иначе, зачем мы молимся о ближних?
А в чем все-таки разница между словами "коллектив" и "община"? Что это за 15 глава Протоколов?

Аня, таких единицы! Мы их всех наперечет знаем. А люди спасаются как правило через ближних. От них наше спасение или погибель. Сам Господь когда про Страшный Суд говорил про овец и козлищ, вспомни, про какие условия спасения шла речь. Это мечта - спасаться в одиночестве.

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Христианину просто-таки невозможно спасаться в одиночку, поскольку спасается он в Церкви. А Церковь - это такая реальность, где нет противопоставления личности и общности. Каждый раскрывается во всю свою полноту, и каждый оказывается на своем месте, Богом ему предназначеным, в Организме Церкви.

http://www.klikovo.ru/db/book/msg/8155
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/8156

И Молитва Господня звучит как "Отче наш" а не "Отче мой"...

Голосовал за "личность".

Противопоставление "личности" и "коллектива" - надуманное и глубоко ошибочное. Личность не может сформироваться вне коллектива, а коллектив без личностей - стадо(быдло).

Что же касается отсутствия общин, то в данном случае видятся следующие моменты.
1. Подавляющие большинство общин формируется вокруг лидера, являющегося очень часто по совместительству и пастырем, а не вокруг идеи.
2. Отсутствие в большинстве случаев внятного представления об окружающей нас реальности - с одной стороны боязнь попасть в тенета века сего, с другой - в компанию на вроде пензенской.
3. Ну и самое главное - а какова насущная необходимость в подобного рода объединениях?

_________________
ХРИСТИАНСТВО.ЗАКОННОСТЬ.СВОБОДА.

Дмитрий, а если этот коллектив - семья?


1. Увы, это так. Община формируется вокруг сильной личности, т.н. "батюшки". А вот понимания, что община - семья, нет...
2. ...что и заставляет лично мне бояться "сильных" личностей в разных религиозных объединениях.
3. Община=семья. Хотя до этого мы еще не доросли, раз спорим о том, должна ли там быть сильная личность или не должна.

В теме под понятием "коллектив" рассматривается община, по крайней мере мне так показалось. И даже если рассматривать коллектив = семья все рано мы придем к тому же - объединению личностей ради неких целей. Как одна из целей данного объединения - рождение и воспитание детей, а вот ПОЛНОЦЕННОЕ воспитание способны обеспечить только ЛИЧНОСТИ. Без этого произойдет передача приобретенных рефлексов следующему поколению.

_________________
ХРИСТИАНСТВО.ЗАКОННОСТЬ.СВОБОДА.

Да, рассматривается община. Христианская община есть ни что иное, как семья. Таковых у нас еще нет, по крайней мере я не видел.
Цель существования христианской общины одинакова с целью всей Церкви - это единство во Христе. Может это звучит банально, может наоборот - крикливо, но это так. Мы просто не доросли еще до понятия общины. Пока мы сами себя делим на клир и мирян, братию и прихожан - мы не осознаем всей важности ощущения семьи в церкви.

Семья - у человека одна. А община - может быть такой как семья. Но семье община по определению быть не может. В ней нет ни мамы, ни папы, ни детей. Есть духовник, есть чада, есть братия и сестры. Но отношения между ними не такие как в обычной семье, иначе это будет только игра страстей или привязанностей, выражаясь языком аскетики.

Мне кажется, что духовное лидерство для общины - не обязательная составляющая. Духовник может быть в ней очень популярен, а может и быть одним из многих сестер и братиев. Это не принципиально.



Не думаю, что так долго будет. Это закономерность нашего общего неофитского периода. Образование и опыт, думаю, со временем это поправит. Хотя, по-настоящему харизматичная личность - это воля Божия. Вспоминая святых - они всегда объединяли вокруг себя общины.

Вообще, лучше, когда не держится все на ком-то одном, а наоборот, когда общая идея объединыет многих и именно это объединение (община) и идет сообща к заветной цели.



Да, согласна. Но это деление плод... чего?

Анна, собственно здесь можно спорить, но не буду, так как по-видимому мы имеем разный опыт общинной жизни. В нашей общине главным как раз является харизма нашего настоятеля. И он, кстати, пытается хоть что-то сделать, чтобы члены общины поняли одинаковость своей ответственности по отношению к общине в целом и братьям в частности. Собственно то, что мы имеем разный опыт - нормально. Так везде и когда-то эта разность путем проб, споров придет к какому-то знаменателю. Надеюсь, что этот знаменатель будет ближе к моей точке зрения Но как Бог даст