|
|
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
@Helen@
|
Заголовок сообщения: И ложе нескверно Добавлено: 28 янв 2008, 11:55 |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 12:48 Сообщения: 18598
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Игумен Валериан / Статьи
Про «это» – православным
Игумен Валериан (Головченко)
«И ложе нескверно...» (Евр. 13, 4)
Про интимную жизнь чаще говорят на исповеди, чем на проповеди. В то время, когда весь мир талдычит о «сексуальной свободе», кажется лишь православные связаны великим «заговором молчания», некой страшной омертой. Может показаться, что, спроси православного, что значит «секс», немедленно услышишь в ответ: «Это цифра шесть по-немецки».
Многих удивит, что говорить об этой стороне жизни отважился монах. Причина проста.
Газетчики описывают сексуальные похождения знаменитостей на страницах бульварных изданий. И это развлекает толпу. Сексопатологи-фрейдисты проецируют эротические фантазии дедушки Фрейда на весь мир. И мир успокаивается от лести. Гуманисты призывают к разнообразию форм любви. Пока их ребенок не становится жертвой педофила.
И даже благочестивые православные супруги в этом вопросе не авторитетны. Они не свободны от личного, субъективного опыта интимных отношений.
Лишь опыт монашествующего священника в этой области жизни не личный, а компилятивный. Он как «неиграющий тренер» – знает, как выигрывать, но стоит у кромки поля.
На фоне всеобщей развращенности у обывателя складывается впечатление, что православные даже не представляют себе, откуда дети берутся. И считают интимную жизнь чем-то гадким изначально. Да, православное христианское вероучение считает законной одну единственную форму* интимного сожительства – сожительство в венчанном браке. Но это не значит, что призывая быть едиными в главном, православие ограничивает свободу во второстепенном.
* Форму, а не позицию.
Размышления про «это»
Часто доводится слышать приватные суждения по интимным вопросам некоторых «ревнителей благочестия». Рассмотрим их поподробнее и попробуем поразмышлять.
Суждение №1. Православные супруги могут заниматься этим только лишь с целью непременного зачатия детей. Если зачатия не происходит, в этом надо горько каяться!
Вспоминается один занятный диалог:
– Вы курите?
– Нет. Затянулся раз – не понравилось.
– Пьете?
– Попробовал раз – не понравилось.
– У вас один ребенок?
– А как вы догадались?!
Суждение №2. При занятиях любовью нужно стремиться не испытывать никаких эмоций. Желательно даже не любить. Просто совершать свое дело с монотонной размеренностью железных роботов.
Грех не в любовном томлении. Грех в окаменелом бесчувствии. Следует заметить, что фригидность и импотенция – это не добродетели, а заболевания. К слову сказать, воздержники – не импотенты. Но речь о полном половом воздержании еще впереди.
Суждение №3. Дабы не прельститься телесной красотой законного супруга (супруги), желательно по примеру пуритан совершать все через простыню с отверстием.
Лучший способ воспитать в себе маньяка. Не наслаждаться созерцанием красоты своей «половинки», а разворошить собственное больное воображение. Любой сексопатолог познакомит вас с невеселой статистикой – именно из подобных «пуританских» семей выбегали на ночные улицы самые кошмарные маньяки. Там, где ханжеством было попрано естество, начинался противоестественный бред.
Суждение №4. Руками друг ко другу не прикасаться. Целовать только в щечку. Слов красивых не говорить.
Откройте Библию, перечитайте «Песнь Песней»! Да, аллегорически это изображает Христа и Церковь. А буквальное толкование говорит о нормальных, естественных отношениях мужчины и женщины.
Суждение №5. Про романтичную обстановку и ужин при свечах – сразу забудьте! Только дома, только ночью и только в полной темноте. Чтобы святые лики с икон не восплакали от вашего бесстыдства. Если же вы настолько верующие, что не гасите лампад, то взирайте при этом не друг на друга, а на образа. И вымаливайте прощения!
Любое дело можно испоганить, доведя до абсурда. Попытки придать своим интимным отношениям вид псевдохристианской духовной мистерии окончательно угробят в отношениях супругов и духовность и сексуальность. Чем, когда и как занимаются супруги наедине – это их глубоко личное дело. И интересует оно не Бога, а любителей смотреть в замочные скважины. «Всё, что венчанные супруги устраивают в своей спальне, грехом не является, даже если это игры в школьников, зайчиков и немецких автоматчиков. Однако, те же игры, совершаемые в одиночку, сразу обретают статус извращения, за которое необходимо приносить покаяние»*.
* Густав Водичка. «Тайна старого рецепта».
Суждение №6. Если, все-таки, задумали это дело, то непременно прочтите перед началом 3 канона, 5 акафистов и положите по 200 земных поклонов каждый. После этого – чтение 3-х кафизм.
Думается, это дело не требует особых чинопоследований сверх обычного ежедневного молитвенного правила. Все остальное уже было однажды прочитано над супругами священником в Таинстве Браковенчания. Совершение земных поклонов до того тоже может испортить радость взаимного общения – потные тела, обоюдная усталость...
Суждение №7. Вообще – чем реже, тем лучше! Живите как «брат с сестрой».
А вот здесь разговор пойдет особый. Подавляющее большинство святоотеческих рассуждений на эту тему написано монахами. И не просто монахами, а аскетами-пустынножителями, которые писали в первую очередь для монахов. Пустынножители были прекрасно осведомлены о «благочестии», царившем в миру*, а потому цель их поучений – твердое и правильное намерение отвратить новоначальных иноков от всякого интереса к половой жизни. И это им удавалось**.
* Вспомнить хотя бы эпизод из жития преп. Марии Египетской. В каких «подвигах» проводили время на корабле паломники по пути в Иерусалим на праздник Креста Господня?
** Аскетическому богословию в то время приходилось нелегко. С одной стороны была мирская жизнь с доставшимися в наследство от античности культом тела и безудержным развратом вакханалий. С другой стороны были гностики, с их гнушением плотью вообще. Часто христианские подвижники подходили в рассуждениях о плоти к самой грани, за которой лежала темная бездна гностицизма. Подходили, хотя и никогда не переступали ее.
Невозможно не согласиться с изречением о том, что «монашество и брак не для каждого, а целомудрие для всех». Стоит лишь уразуметь разницу в целомудрии воздержания монаха и целомудрии размеренной половой жизни женатого мирянина. Эта разница весьма существенна. Жизнь супругов в полном воздержании, «как брат с сестрой» – исключение из правила. Этот подвиг сродни юродству, его могут достойно пройти лишь единицы. И то по особому Божьему произволению. Такие вещи не принято афишировать, чтобы не дойти в рассуждениях до гнушения брачным сожительством.
Про интимную жизнь православным говорить не принято. Не принято даже рассуждать об этом. Во всяком случае, многие почему-то именно так считают. Бывают ли у православных людей проблемы связанные с интимной жизнью? Бывают. Их можно скрывать, по-страусиному уткнув голову в песок. А можно решить. Но где православному получить ответы о самом сокровенном? Пойти к сексопатологу-фрейдисту и узнать от него о пользе разврата? Или все же отважиться на откровенный разговор со своим духовником? Церковью накоплен, с Божией помощью, потрясающий опыт решения всех семейных проблем. И говорить об этом на исповеди стоит без утайки.
Супруги всегда желанны друг для друга. Лишь ради подвига воздержания периодически уклоняются они от сожительства. И то, лишь по обоюдному согласию*. И когда старушка жалуется на исповеди, что ее старичок до сих пор «пристаёть» к ней, то можно лишь порадоваться об их союзе. Прожив в венчанном браке всю жизнь, она до глубокой старости осталась единственной и неповторимой, всегда желанной для своего супруга. Наверное, у Авраама и Сарры было также.
* См. 1 Кор. 7, 5. Перечитайте всю 7-ю главу.
Вообще-то, христианское отношение к интимной жизни прививается с раннего детства. С неофитской ревностью новоиспеченные прихожане рассказывают своим детишкам басни про аистов и капусту. Проще говоря, лгут. Прочитав несколько «душеполезных брошюр», с рвением телевизионной комсомолки-активистки, они готовы кричать на весь мир: «У нас в Советском Союзе секса нет!» Когда же ребенок пытается открыть им тайну своего рождения, давно разгаданную пацанами во дворе, делают страшное лицо и грозят карой Небесной. Как будто карами вольны распоряжаться. А вопросы остаются без ответов. В недоумении ребенок старается постичь секреты родительского молчания: «Может папа с мамой настолько глупы, что не знают как это? Может я подкидыш? А может, мне просто постоянно врут?»
Как правило, последнее утверждение принимается чаще. И, как результат, с детских лет теряется доверие к родителям вообще. Случайно застав папу с мамой в спальне в самый неподходящий момент, вдруг понимаешь, что «не этим людям запрещать мне ковыряться в носу»!
В старину не было лучше. Было понятнее и проще. Малышня, независимо от пола, мылась в бане с матерью. И не сильно комплексовала по поводу физиологических отличий между мамой, братом и сестрой. Ничего не выставлялось напоказ. Впрочем, и не скрывалось. Мальчики постарше уже ходили в баню с отцом. Таким образом, разница между «мальчиком, юношей, мужчиной и девочкой, девушкой, женщиной» воспринималась естественно на примере своей родни и не требовала академических изданий или дворовых пояснений. Чуть повзрослев, наши предки подмечали тайны зачатия и деторождения в природе. Одновременно осознавая, что сами мы не «скоты бессловесные». Благо, все тогда ходили в Церковь и понимали разницу между человеком и скотом.
Сейчас все изменилось. Умные дяди и тети из газет и телевизоров быстро объяснят, что развращенность это хорошо, а извращения забавны. Не забыв указать, что все это естественно*, и существует даже у зверей. Забудут лишь добавить, что люди – не звери.
* Подчеркивая «естественность» извращений, забывают сообщить о том, что это «естественность» падшего мира. После грехопадения прародителей мир изменился. И отнюдь не в лучшую сторону. Пострадала вся тварь, извратив свое естество.
Пережившее сексуальную революцию человечество в животном ужасе шарахается от монахов. Успевая прокричать, что половое воздержание противоестественно. В то же время, показывая какого-либо извращенца, не преминут заметить: «Какая утонченная личность! Это сверхъестественно!» Неудивительно – в сегодняшнем мире многое перевернуто вверх тормашками. А когда стоишь на голове, то обращаешь в первую очередь внимание не на лицо собеседника, а на филейные части.
Согласиться можно лишь в одном. Воздержание от интимной жизни действительно неестественно. Тот, кто воздерживается добровольно, подчиняя свою плоть духу, возносится над законами естества. Монахи – как бессменные часовые на посту. А часовым запрещается* отправлять даже естественные надобности. Их служение – сверхъестественно!
* «Часовому запрещается: ..., отправлять естественные надобности или иным образом отвлекаться от выполнения своих обязанностей, ...» – Устав караульной службы.
_________________ "Посылай свой хлеб по водам, Ибо спустя много дней ты его найдешь…" Екклесиаст (11:1)
|
|
|
|
|
Ксения
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 янв 2008, 13:07 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18 Сообщения: 25551
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Спасибо, хорошая статья. Действительно, интимная жизнь - такая сфера, о которой с батюшкой разговаривать как-то неудобно. Хотя имеются некоторые вопросы по этому поводу, но как их задашь? Несколько раз порывалась спросить на исповеди, но... неловко как-то.
В общем, статья вот что навеяла.
Пожалуй, задам вопрос сейчас форумчанам (не знаю, была ли такая тема?):
Есть формы супружеского секса, которые вы считаете греховными? Что в браке позволительно, а что - нет? и есть ли такие запреты?
Если модераторы сочтут вопрос неприличным, можно его удалить. Или перенести в отдельую тему.
_________________ О, Россия! С нелегкой судьбою страна... У меня ты, Россия, как сердце, одна. Я и другу скажу, я скажу и врагу – Без тебя, как без сердца, прожить не смогу... (Ю. Друнина)
|
|
|
|
|
Сергеич
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 янв 2008, 14:38 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 14:30 Сообщения: 6086
Возраст: 48
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: Есть формы супружеского секса, которые вы считаете греховными? "Засветившись" в теме "Замкнутый круг..." мне пришлось перекопать кучу материалов о грехе вообще и грехе блуда в частности. И пришёл к выводу, что формулировать вопрос по типу "является ли грехом такое-то действие (бездействие)" просто некорректно. Поясню. Грех вообще, это состояние внутреннее. Формы выражения его вовне настолько разнообразны, что судить по ним о том, что именно внутри - однозначно нельзя никогда. Прочёл у Отцов, что блуд - это есть исполненная похоть. С другой стороны, наша духовная чуткость, а вернее наоборот - нечуткость, требует определения каких-то внешних признаков греха, что бы примерить их на себя, оценить свои внутренние мотивы. Рассмотрим на примере утверждения "сожительство вне венчания - блуд". Если я невенчанно живу с человеком и знаю при этом, что в Церкви существует Таинство брака, и ещё знаю, что по свидетельству Тертуллиана браки, не объявленные в церковной общине, приравнивались к блуду, то это не означает автоматически, что моё сожительство - блуд. НО! Для меня это и повод и прямая христианская обязанность разобраться в себе самом - а не есть ли мои действия "исполненная похоть" и самоуверенное пренебрежение Таинствами Церкви. Цитата: даже если это игры в школьников, зайчиков и немецких автоматчиков Я дико извиняюсь за этот оффтоп, но вот про школьников так-сяк представить могу, про зайчиков - с трудом, но тоже могу..., а вот про немецких !автоматчиков! - этого мой мозг не воспринимает... Я не спрашиваю..., это я позубоскалить... простите пожалуйста...
_________________ С уважением,
Сергеич
|
|
|
|
|
оля-су
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 янв 2008, 15:34 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 14 авг 2007, 16:07 Сообщения: 8847
Возраст: 46 Откуда: Тверь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Антилопа писал(а): Есть формы супружеского секса, которые вы считаете греховными? Что в браке позволительно, а что - нет? и есть ли такие запреты?
кхе..
в какой-то православной книжке читала (увы не помню ни автора, ни названия книги - старость не радость , но мыслю запомнила), что те формы супружеского секса, при которых невозможно зачатие - как раз и являются греховными...
вота
_________________ "Каждый день не может быть хорошим, но есть что-то хорошее в каждом дне" (Элис Морз Эрл)
|
|
|
|
|
Сергеич
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 янв 2008, 15:41 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 14:30 Сообщения: 6086
Возраст: 48
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: при которых невозможно зачатие - как раз и являются греховными... кхе...-кхе... Поцелуи к зачатию не приводят..., проверено на людях...
Шутка. На самом деле - согласен. Хороший критерий что бы задуматься о том, что является мотивом того или сего..
_________________ С уважением,
Сергеич
|
|
|
|
|
Июлия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 янв 2008, 16:13 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 сен 2006, 16:50 Сообщения: 23500
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
оля-су писал(а): Антилопа писал(а): Есть формы супружеского секса, которые вы считаете греховными?
те формы супружеского секса, при которых невозможно зачатие
потрясяюще!
_________________
"Всё что меня не убило-сильно об этом пожалеет, потому что теперь моя очередь!" (с) "Мнение Петра о Павле говорит больше о Петре, нежели о Павле" (с)
|
|
|
|
|
оля-су
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 янв 2008, 16:22 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 14 авг 2007, 16:07 Сообщения: 8847
Возраст: 46 Откуда: Тверь
Вероисповедание: Православный, МП
|
_________________ "Каждый день не может быть хорошим, но есть что-то хорошее в каждом дне" (Элис Морз Эрл)
|
|
|
|
|
Аlексей
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 янв 2008, 16:50 |
|
Зарегистрирован: 07 окт 2006, 21:20 Сообщения: 890
Возраст: 47 Откуда: Н Новгород
|
Вот не над чем больше поразмышлять игумену Валериану, долгими зимними вечерами.
|
|
|
|
|
Антон К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 янв 2008, 17:01 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24 Сообщения: 17162
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
оля-су писал(а):
ищё какой!!!!
некоторые эмоциональные и впечатлительные девушки от этого беременеют, сам удивляюсь
_________________ Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям
|
|
|
|
|
оля-су
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 янв 2008, 17:12 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 14 авг 2007, 16:07 Сообщения: 8847
Возраст: 46 Откуда: Тверь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Антон К. писал(а): оля-су писал(а): ищё какой!!!! некоторые эмоциональные и впечатлительные девушки от этого беременеют, сам удивляюсь
да ты че?
беру на заметку!
_________________ "Каждый день не может быть хорошим, но есть что-то хорошее в каждом дне" (Элис Морз Эрл)
|
|
|
|
|
Мариша Ярви
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 янв 2008, 17:46 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 17:55 Сообщения: 257
Возраст: 42 Откуда: Финляндия
|
оля-су писал(а): в какой-то православной книжке читала, что те формы супружеского секса, при которых невозможно зачатие - как раз и являются греховными...
Т.е. если супруги неплодны, то секс им противопоказан.
Очень хорошо!
_________________
|
|
|
|
|
Наташа
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 янв 2008, 18:33 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 15:31 Сообщения: 18344
Возраст: 46 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Мариша Ярви писал(а): оля-су писал(а): в какой-то православной книжке читала, что те формы супружеского секса, при которых невозможно зачатие - как раз и являются греховными... Т.е. если супруги неплодны, то секс им противопоказан. Очень хорошо! так речь идет о формах секса, когда зачатие априори не возможно
А не о самом сексе вообще для таких пар
_________________ Иные живут счастливо, сами того не зная.
|
|
|
|
|
Мариша Ярви
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 янв 2008, 18:39 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 17:55 Сообщения: 257
Возраст: 42 Откуда: Финляндия
|
Наташа писал(а): так речь идет о формах секса, когда зачатие априори не возможно
Вот для таких пар оно в принципе невозможно. В любых формах. Им придется воздерживаться постоянно.
Я не предлагаю вступать в лингвистический спор, я просто указываю на несостоятельность предложенного критерия.
_________________
|
|
|
|
|
Наташа
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 янв 2008, 18:42 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 15:31 Сообщения: 18344
Возраст: 46 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Мариша Ярви писал(а): Наташа писал(а): так речь идет о формах секса, когда зачатие априори не возможно Вот для таких пар оно в принципе невозможно. В любых формах. Им придется воздерживаться постоянно. Я не предлагаю вступать в лингвистический спор, я просто указываю на несостоятельность предложенного критерия. Понятно, просто я лично поняла это совсем по другому Как не буду писать все же форум православный
_________________ Иные живут счастливо, сами того не зная.
|
|
|
|
|
Наталья Л.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 янв 2008, 20:23 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 08:26 Сообщения: 1559
Откуда: Москва
|
Аlексей писал(а): Вот не над чем больше поразмышлять игумену Валериану, долгими зимними вечерами. Точно.
|
|
|
|
|
Виринея
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 янв 2008, 20:55 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10 Сообщения: 18697
Возраст: 45 Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
|
Наталья Л. писал(а): Аlексей писал(а): Вот не над чем больше поразмышлять игумену Валериану, долгими зимними вечерами. Точно.
_________________ Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство. Святитель Игнатий Брянчанинов.
|
|
|
|
|
IRUS
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 29 янв 2008, 02:40 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17 Сообщения: 39992
Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Мариша Ярви писал(а): Наташа писал(а): так речь идет о формах секса, когда зачатие априори не возможно Вот для таких пар оно в принципе невозможно. В любых формах. Им придется воздерживаться постоянно. Я не предлагаю вступать в лингвистический спор, я просто указываю на несостоятельность предложенного критерия. Зачем лукавить. Вы прекрасно понимаете, что речь идет о противоестественных отношениях.
|
|
|
|
|
Сергеич
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 29 янв 2008, 06:29 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 14:30 Сообщения: 6086
Возраст: 48
Вероисповедание: Православный, МП
|
оля-су писал(а): Ох, Оля, я животик так надорву от смеха!
Балагурил бы и дальше, да только тема для меня скользковатая, боюсь скачусь к непотребству.
_________________ С уважением,
Сергеич
|
|
|
|
|
оля-су
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 29 янв 2008, 08:09 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 14 авг 2007, 16:07 Сообщения: 8847
Возраст: 46 Откуда: Тверь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Сергеич писал(а): оля-су писал(а): Ох, Оля, я животик так надорву от смеха! Балагурил бы и дальше, да только тема для меня скользковатая, боюсь скачусь к непотребству.
Согласная!
а посему тоже умолкаю, а то щас дошучусь, што схлопочу "комплимент"
_________________ "Каждый день не может быть хорошим, но есть что-то хорошее в каждом дне" (Элис Морз Эрл)
|
|
|
|
|
Donna
|
Заголовок сообщения: Re: И ложе нескверно Добавлено: 29 янв 2008, 11:13 |
|
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:02 Сообщения: 2882
Вероисповедание: Православный, МП
|
@Helen@ писал(а): Игумен Валериан (Головченко)
Лишь опыт монашествующего священника в этой области жизни не личный, а компилятивный. Он как «неиграющий тренер» – знает, как выигрывать, но стоит у кромки поля.
М-да...Не хочу я испрашивать духовный совет у такого игумена.
_________________ Мело весь месяц в феврале, И то и дело Свеча горела на столе, Свеча горела.
|
|
|
|
|
Антон К.
|
Заголовок сообщения: Re: И ложе нескверно Добавлено: 29 янв 2008, 11:51 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24 Сообщения: 17162
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Татьяна S писал(а): @Helen@ писал(а): Игумен Валериан (Головченко)
Лишь опыт монашествующего священника в этой области жизни не личный, а компилятивный. Он как «неиграющий тренер» – знает, как выигрывать, но стоит у кромки поля.
М-да...Не хочу я испрашивать духовный совет у такого игумена.
Логика просто поразительная.
_________________ Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: И ложе нескверно Добавлено: 29 янв 2008, 12:05 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24342
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Татьяна S писал(а): @Helen@ писал(а): Игумен Валериан (Головченко) Лишь опыт монашествующего священника в этой области жизни не личный, а компилятивный. Он как «неиграющий тренер» – знает, как выигрывать, но стоит у кромки поля.
М-да...Не хочу я испрашивать духовный совет у такого игумена.
Чтобы оценить качество яиц, не обязятельно их нести.
|
|
|
|
|
Donna
|
Заголовок сообщения: Re: И ложе нескверно Добавлено: 29 янв 2008, 13:02 |
|
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:02 Сообщения: 2882
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр_1970 писал(а): Чтобы оценить качество яиц, не обязятельно их нести.
Вот это-то и настораживает, что монах (пусть и исповедующий)пытается оценивать чужую интимную жизнь. Противоестественно это и нездор ово, на мой взгляд.
Кстати, исходя из личного опыта. Сколько я исповедовалась в Троице-Сергиевой Лавре иеромонахам, по всем вопросам семейных отношений, соприкасающихся с интимной сферой(только соприкасающихся, потому что обсуждать напрямую я их ни с кем не буду!), они советуют обращаться к белому духовенству. И от этого к ним только больше уважения. А вот любящих поговорить на эту тему монахов я обойду стороной.
_________________ Мело весь месяц в феврале, И то и дело Свеча горела на столе, Свеча горела.
|
|
|
|
|
Марина Шин
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 29 янв 2008, 13:21 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 05 окт 2006, 20:55 Сообщения: 1763
Возраст: 52 Откуда: Новосибирск
Вероисповедание: Православный, МП
|
У этого батюшки, как оказалось, есть сайт со статьями и проповедями
Сайт игумена Валериана (Головченко) http://o-val.ru/ По крайней мере видно, что на одной проблеме, поднятой в этой теме, его не циклит, материалы разносторонние.
Мнения, что монашествующий не может о семье рассуждать, не очень признаю. Другое дело, если монашествующий -- молодой, неопытный (но такое и с белым священником случается ). И совсем другое, если в монашество пришел из семьи, напр., схоронив жену и вырастив детей. Да и вообще, если посмотреть те книги и наставления, которые мы читаем, коими руководствуемся в нашей жизни -- в основном это будут именно труды монахов...
|
|
|
|
|
Мариша Ярви
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 29 янв 2008, 13:45 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 17:55 Сообщения: 257
Возраст: 42 Откуда: Финляндия
|
IRUS писал(а): Зачем лукавить. Вы прекрасно понимаете, что речь идет о противоестественных отношениях. Меня больше всего удивляет то, что критерии естественности и противоестественности выводятся преимущественно монахами, не имеющими в принципе никакого представления о сексе. Причем представления их претендуют не меньше, чем на истину последней инстанции.
Причем обычно в защиту таких взглядов не выдвигается никаких доказательств, кроме "мне открылось...", "мне приснилось...", "мне голос был...". Я полагаю, что все, что доставляет супругам радость в постели, - можно. И нечего наводить туман разговорами о каком-то вреде, какой-то порочности и прочими сказками.
_________________
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 29 янв 2008, 14:11 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24342
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Мариша Ярви писал(а): Причем обычно в защиту таких взглядов не выдвигается никаких доказательств, кроме "мне открылось...", "мне приснилось...", "мне голос был...".
Пожалуйста, приведите пример высказывания монахов о естественности и противоестественности вариантов супружеских отношений, обоснованный именно таким образом.
|
|
|
|
|
Мариша Ярви
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 29 янв 2008, 14:51 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 17:55 Сообщения: 257
Возраст: 42 Откуда: Финляндия
|
Александр_1970 писал(а): Пожалуйста, приведите пример высказывания монахов о естественности и противоестественности вариантов супружеских отношений, обоснованный именно таким образом.
Честно говоря, совершенно не хочется рыться в просторах интернета, чтобы продемонстрировать полную недееспособность дать четкое и аргументированное определение "извращения". Ну откуда еще, кроме собственных фантазий, монах сможет взять доводы в пользу тех или иных форм супружеской близости. Не проводят же они исследования в монастырях, в конце концов. Но я поищу примеры.
А не могли бы Вы со своей стороны - хоть личной почтой, хоть через ICQ - преодставить четкие объяснения, почему "так можно, а этак нельзя"? Только без ссылок на мнения старцев из келий, а аргументированно.
_________________
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 29 янв 2008, 15:18 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24342
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Мариша Ярви писал(а): Честно говоря, совершенно не хочется рыться в просторах интернета, чтобы продемонстрировать полную недееспособность дать четкое и аргументированное определение "извращения". Ну откуда еще, кроме собственных фантазий, монах сможет взять доводы в пользу тех или иных форм супружеской близости. Не проводят же они исследования в монастырях, в конце концов. Но я поищу примеры. А не могли бы Вы со своей стороны - хоть личной почтой, хоть через ICQ - преодставить четкие объяснения, почему "так можно, а этак нельзя"? Только без ссылок на мнения старцев из келий, а аргументированно.
Помилуйте, я не рассматриваю вопрос как "можно" а как "нельзя". Меня заинтересовало Ваше убеждение, что в защиту своей точки зрения ссылаются на "озарение", причем именно в большинстве случаев. Я полагал, что Вам просто будет указать ссылку на хотя бы одно такое обоснование - если их "большинство".
И я совсем не об "извращениях", я о способе аргументации.
|
|
|
|
|
Мариша Ярви
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 29 янв 2008, 15:47 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 17:55 Сообщения: 257
Возраст: 42 Откуда: Финляндия
|
Александр_1970 писал(а): [Помилуйте, я не рассматриваю вопрос как "можно" а как "нельзя". Меня заинтересовало Ваше убеждение, что в защиту своей точки зрения ссылаются на "озарение", причем именно в большинстве случаев. Я полагал, что Вам просто будет указать ссылку на хотя бы одно такое обоснование - если их "большинство".
Я поняла вас.
На самом деле в защиту какого-то убеждения люди должны приводить аргумены. Если аргументов нет, то приходится констатировать факт того, что выводы просто высосаны из пальца. Я никогда не встречала в обсуждаемом вопросе нормальных аругментов, доступных адекватному обсуждению. Обычно ссылаются на слова старцев, схимников, отшельников и т.п. Только этот факт я и имела в виду.
Хорошо, я постараюсь найти какие-нибудь наиболее яркие примеры православной аргументации в данном вопросе.
_________________
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 29 янв 2008, 16:15 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24342
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Мариша Ярви писал(а): На самом деле в защиту какого-то убеждения люди должны приводить аргумены. Если аргументов нет, то приходится констатировать факт того, что выводы просто высосаны из пальца. Я никогда не встречала в обсуждаемом вопросе нормальных аругментов, доступных адекватному обсуждению. Обычно ссылаются на слова старцев, схимников, отшельников и т.п. Только этот факт я и имела в виду. Хорошо, я постараюсь найти какие-нибудь наиболее яркие примеры православной аргументации в данном вопросе.
Ну так и я о том же. Если кто-то говорит, что аргументы монахов высосаны из пальца, то надо же как-то это обосновывать...
Что до меня, то единственное, что я помню по этому вопросу - это слова вроде бы Максима Козлова. На кошечек и собачек он ссылался, на старцев - нет.
Между прочим, для меня-таки слова духоносного человека таки будут аргументом...
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|