Православный форум Доброе слово

Так-то оно так...

Тема же называется "замкнутый круг"? типичный замкнутый круг - это когда кто-то сидит и ждет, когда его близкий человек начнет уже его любить. И обратно, близкий человек сидит и ждет, когда начнут любить - его.

Да. Но вот в том-то все идело, что так важна мысль не - ложная. И любовь не - ложная.
И критерий этой любви очевиден - в Евангелии. Любить Бога - жить по Евангелию.
"Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня " .
Для меня это означает, что человек, думающий, что любит Бога, но не соблюдающий заповеди - ошибается. То есть как раз и находится в плену у ложных мыслей.
Значит, остается одно - поверить опять-таки святым Отцам и жить по принципу - делай дела любви, даже любви не имея и Бог даст тебе любовь. (прп. Амвросий Оптинский).
Соблюдай заповеди, хотя бы из страха, если он есть. Все лучше, чем ничего.
Или из чувства долга.
Это я только по отношению к себе говорю - каждый решает сам для себя.


Но избавить от этого может Господь! И избавляет. А если мы за помощью и исцелением ран обращаемся не к Богу - мы и входим в замкнутый круг.



А почему без надежды-то? Надежда, какая-никакая , остается.
А состояние вины , нечистоты и страха может быть и спасительным и промыслительным. В том случае, если выводы и выходы будут найдены правильные. Тогда чувство вины перейдет в покаянное чувство, состояние нечистоты оставит память о себе, и человек не захочет к нему вернуться, а страх - по-ти-хо-неч-ку будет вытесняться любовью.




Угу, и я об этом. Через перемену мыслей, чувствований и дел.
Вопрос о том. что первично меняется. Мне думается, что перемена чувства (смена страха любовью) - вполне может придти в последнюю очередь, вслед за переменой мыслей и дел.
И будет это даром Божьим, потому что над чувствовами человек властен в меньшей степени, чем над мыслями.



Очень здорово все это, но , как говорится - сколько ни говори "сахар" - сладко не станет. И челоовеку, к любви такой - радостной, прощающей, доверяющей - пока не способному - объяснить, что он должен так любить - это как раз вогнать его в тупиковое состояние. Должен, а не может. А раз не может - все, конец, раз нет любви - ничего не спасет, хоть соблюдай заповеди, хоть не солюблюдай, хоть об стенку разбейся. Вот он, бедный, и будет страдать - раз нет радости - значит, Бог меня не любит. А на самом деле - просто всему свое время и своя мера.

И пути к Богу у всех разные. Кто-то способен так много возлюбить, что ему воистину многое простится. А кто-то возлюбил мало, но смог не осуждать и жить в страхе Божьем.
Это тоже очень много.

Слава Богу за все.

Спасибо!
Я, собственно, во всем согласна с Александром и Татьяной, по простой причине: они говорят не от себя, а от учения Святых Отцов Церкви, а кто такие Светлана Д и Мелани мы еще не знаем, время нужно, чтобы подтвердило или опровергло вашу позицию...
Недаром же сказано, что в поледние времена здорового учения слушать не будут, а будут избирать себе учителей по совим прихотям. упаси нас Бог!

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Я тут после Викиного предупреждения цитатами из Ельчанинова (его сейчас читаю) поговорю, опасаюсь уже за свое косноязычие



Собственно, Вы сами и говорите



А м.б. и так:



однако далее о.Александр предупреждает о более страшной опасности и м.б. как раз это м.б. тоже "в копилку" путей выхода.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Согласна. Так вот мы и смотрим, какой м.б. выход из замкнутого круга. Только любовь и поддержка окружающих. А если ее нет, то человек так и ходит по кругу, пока вместо лапы чья-то добрая рука появится или палочка хотя бы...

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Конечно. Но как Господь избавляет? Не прямым же обращением с небес (хотя бывает и так, конечно). Через ближнего из избавляет, как правило. А обращения к Богу, да - молитвой, плачем, размышлением, в Таинствах - тут по-разному м.б. И время тут по-разному действует: кому лечит раны, а кого огрубляет до бесчувствия. Как-то так...



Да, в том случае, если...



Да, это верно. Решимость тут первую скрипку должна сыграть.




Очень здорово все это, но , как говорится - сколько ни говори "сахар" - сладко не станет. И челоовеку, к любви такой - радостной, прощающей, доверяющей - пока не способному - объяснить, что он должен так любить - это как раз вогнать его в тупиковое состояние. [/quote]
Не знаю...если человек в состоянии почувствовать к себе такую любовь, то и отдавать будет щедро.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Да, внешняя какая-то поддержка может быть, но бесполезно ждать ее от тех, кто в одном кругу с нами. Они в той же степени нуждаются в поддержке, что и мы.

Я бы сказал, выход из заколдованного круга происходит тогда, когда один из сидящих и ожидающих перестает ждать любви от партнера, встает и делает первый шаг. Просит прощения, например. Делает какие-то дела любви. Другого выхода я, честное слово, не вижу.

Надо делать первый шаг, а там Бог поможет.

Да, Викуль, ты меня потрясла малость. Я думала, я тоже в основном согласна с Татьяной и Александром, просто мы с разных сторон двигаемся, а ты, оказывается, почти открыла во мне и Мелани новые богословские имена, причем явно, не в лучшем смысле. М.б. потому, что цитат нет? Тогда вот, цитата. Отец Александр Ельчанинов, конечно, не святой отец, но, мне кажется, тоже подойдет...

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Ну да. Мы все больны, но больны все же по-разному. Завершая сегодняшнее мое чтение, как раз увидела:




Я далека от мысли, что ходящие по кругу от этого испытывают большое удовольствие, чтобы только и ждать помощи...из принципа. Бывает такое состояние, как нечувствие, окаменение, паралич воли. Но - да - надо не забывать, что важно делать первый шаг при первой возможности.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Я тут после Викиного предупреждения цитатами из Ельчанинова (его сейчас читаю) поговорю, опасаюсь уже за свое косноязычие

[/quote]

Так у о. Александра о другом совсем речь идет. По моему пониманию. Мы же говорили не о ложной праведности - надменной и наружной.
Мы говорили о ситуации, когда ГРЕШНЫЙ человек "цепляется за заповеди", вместо того, чтобы возлюбить Бога (Которого он не умеет любить).В этом случае праведность(если так можно назвать невпадение в тяжкие грехи) как раз будет основана вере! На вере в Господа, в Его Слово, Его благость.И на любви - но не на своей, а на любви Божией.
И осознание этой своей неспособности любить Бога - это очень даже шаг к смирению.
К пониманию своей крайней греховности.
А значит, и к любви.




Ну да, все правильно. Так и речи нет о том, что человек, соблюдающий заповеди из страха или чувства долга - праведник. Нет, конечно, грешник.
Но грешник кающийся и борющийся с грехом, а такой грешник
будет пусть ползком, но приближаться к Господу.
И именно поэтому про него никак нельзя сказать, что он не принял любви и жертвы Бога.

В общем, мы наверное, все просто не совсем доходчиво для оппонента выражаем свои мысли, а имеем в виду одно и тоже.

Бывают, что и испытывают.
Не суть.

Я все к чему веду. Есть вещи, которые от нас не зависят. В них надо положиться на Бога.

А есть вещи, которые зависят от нас. Они должны быть сделаны. Они должны быть сделаны нами.

И сделаны не тогда, когда нас будут любить, и даже не по вдохновению, не в приливе любви к Богу и ближнему (которого, может, еще когда дождешься) а сейчас, в этом холодном, окамененном состоянии паралича.

И в делании этом мы должны руководствоваться заповедями, бо ничего у нас в этом состоянии больше нет.

Знаешь, я рада. Иногда холодный душ помогает человеку вырваться из замкнутого круга.

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Обалдеть! Пришел на форум Ленин муж и Виринее совершенно не остается возможности писать - все уже написано до нее и гораздо лучше.

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Татьян, если так, то любовь уже есть - в зачаточном, кривом, несовершенном виде уже есть. Иначе, соблюдение заповедей преврашается в ту "праведность", о которой говорит о.Александр. В соблюдении закона фарисеям не было равных.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Да, спасибо, Александр. Это очень ценное замечание - я про это забыла.



Единомыслие, Александр. Это квинтессенция того, как к своей жизни должен относиться человек. "В копилку" к размыканию круга. В нашей дискуссии было два момента: о себе и о другом. Так вот, как этот "ключик" донести до другого, по-Вашему?

Виринея вот предлагает холодный душ. Зимой.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Я не особо уверен, что это то, что зависит от нас. Во всяком случае, напрямую.

Замкнутый круг в контексте данного разговора подразумевает верующего человека, осознающего грех, ищущего пути выхода из ситуации с Божьей помощью .

До постингов Виринеи у меня не было ощущения спора оппонентов - я согласна со Светланой - впечатление что мы говорим о различных подходах в чем состоит Божья помощь в разруливании житейских проблем и делимся не только мыслями, но и частью опыта нахождения православного христианина в Церкви. Очень сильно сожалею, что мои размышления восприняты богословием от Мелани. Бог-ослов из меня точно никакой .

Но если вера и нахождение в лоне Церкви реально не помогают менять себя, жизнь растаптывает и то и другое напрочь, дело только во времени.

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.
(с)

Результат? Конечно от нас напрямую не зависит. То Бог весть... Но действовать мы можем, иначе зачем дано слово?

Прочитала занятный обмен эпиграммами (чуть в сторону):

Шиллер Канту:



как бы Кант Шиллеру:

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

По моему недопродвинутому мнению в зачаточном, кривом и несовершенном виде любовь есть и у фарисеев.
А вот осознания несовершенства - вот этого у них нет.



То есть в чем проблема фарисеев - в отцеживании "комара".
А мы же говорим о блудном сожительстве, о смертном грехе.
Это уж никак не комар, поэтому-то те , кого "волнует проблема греха" и считают, что отказ от этого греха необходим в любом случае, даже если это нарушит комфортное состояние души и вроде бы приведет ее, душу, в немирное состояние.
Во всяком случае, я так поняла проблему, которую поднял Виктор.

-Татьяна- **А мы же говорим о блудном сожительстве, о смертном грехе.**

Не стоит далеко ходить: на примере нашего форума.
Нас забрасывали порнографические рассылки - то есть форум согрешал блудным помыслом. Модераторы доблестно удаляли - форум очищался (каялся). Так могло повторяться ещё сто лет, пока не родилась идея как поставить заслонку на пути роботов-генераторов сомнительной рассылки. То есть был найден выход!!! Знаете как? Модераторы изучии механизм действия греха. И рассылки прекратились.

Так и с конкретным смертным грехом в духовной жизни. Механизмом, запускающим в человеке блуд - не мысль, а конкретный поступок (в частности, добровольное согласие на сожительство без регстрации отношений) - чаще всего является отверженность.

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.
(с)

Понимание греховности не всегда приводит к любви и смирению. У святых отцев так и было - чем ближе к Богу, тем больше высвечивается несовершенства. А у нас?

Вот что пишет игумен Петр Мещенинов о покаянии и смирении:
"Смирение – это правдивое знание о себе и о своих отношениях с Богом, миром, другими людьми."
"Многие люди, столкнувшись с неправильным пониманием покаяния, не могут воспринять Таинство Исповеди, отвращаются от него и не ходят в Церковь. Это псевдопокаяние выражается в следующих идеях: «Я – ничтожество, жалкий грешник. Все во мне – зло и грех. Мне приуготовлены вечные муки, Страшный суд, ад, погибель; правда, есть шанс всего этого избежать. Этот шанс заключается как раз в том, чтобы каяться, и только каяться всю жизнь, всегда ощущая себя ничтожнейшим, грешным, уродливым, недостойнейшим существом, ни на что, кроме греха не годным."
"Главное здесь – не человеческие грехи и немощи сами по себе, а то, что мы – члены Церкви, члены Тела Христова прежде всего, а потом уже – больные, немощные, бессильные, грешные, какие угодно. Главное чтобы в нашей духовной жизни на первом, главном месте был Господь Иисус Христос, а не Я со своею будто суперргреховностью. Ни в коем случае нельзя рассматривать жизнь человека исключительно с позиции греха."

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.
(с)

Совершенно согласна!!!! От нас не всё зависит. Даже если формально поступаешь правильно. Дожидаешься законного брака, вроде бы всё на своих местах. А потом супруг по-каким-то причинам испаряется. И...

И в состоянии холодного окаменелого паралича от боли совет "ты должен руководствоваться заповедями" оборачивается советом вести здоровый образ жизни истекающему кровью человеку (метафора не моя).

Отверженность как причина блуда лечится только Божьей любовью.

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.
(с)

Еще проблема фарисеев в вершении суда без милости и веры, в формальном следовании закону.



http://www.pravmir.ru/article_2382.html

Проблема же собственного греха, безусловно, должна волновать в первую очередь.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Дело в том, что механизм действия греха нам изучать особо не надо. Он уже давно изучен. Вот например, Феофан Затворник:



Или, он же:


Механизмом, запускающим то, что Вы сказали, является вовсе не отверженность. Так говорить неправильно. Можно быть отверженным - и не согрешить. Вот слова старца Нектария Оптинского:



Механизмом, запускающим грех, является внутреннее на него согласие, как следует из приведенных выше цитат. Вот Симеон Новый Богослов говорит совершенно конкретно:


Я не знаю, можно ли вообще говорить, что причина греха - внешняя для человека. Это устраняет его свободу воли. Это получается - я отвержен - значит я обречен согрешить. Нет, повторяю, сочуствовать другим мы должны, но для себя не должно быть вот этой сладкой мысли "как я несчастен, одна мне дорога - в блуд".

Вовсе нет. Это совет замерзающему человеку "да, тебе сейчас кажется, что тебе тепло, но это обман. Ты замерзаешь. Если хочешь жить - ты должен двигаться. Ты должен много раз поставить правую ногу впереди левой, чтобы твои близкие увидели тебя живым. Тебе будет больно, но если ты через эту боль не пройдешь - ты останешься здесь и жизнь по капле вытечет из тебя."

Вот и я о том же:

Мысль "я несчастный" отсечь сразу, не думая её, чтобы враг не внедрил вторую часть - "вот и пойду во все тяжкие".

Притча о блудном сыне - яркий привер движения: "Встану, пойду к отцу", дальше часть пути своими ногами, дальше - отец сам выбегает на встречу чтобы засвидетельствовать статус царского сына.

В сожительство попадают из разных исходных житейских условий, значит единый механизм действия греха, описанный святыми отцами (мысль-прилог, внимание, согласие, поступок) действует на индивидуальные болевые области души - в сообщении Светланы_Д хороший пример с правмира.) Враг уникальному творению находит свою лазейку, её каждому человеку и стоит изучать, для чего святоотеческое наследие о механизме действия греха и даровано.

Алекасндр, спасибо за конструктивный разговор, ссылки и цитаты. У меня почти вся литература в печатном варианте, поэтому сложно находить и цитировать быстро. Да и вообще, я все-таки больше теоретик , т.к. в состояние гражданского брака милостью Божьей никогда не попадала. Однако, учитывая собственный негативный опыт, пусть и не столь тяжкий, как могло бы быть, мне очень больно за любимых людей и друзей - уж если верующие не избегают попадалова, что говорить о неверующих .

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.
(с)

И у нас точно также.



Так здесь нет "ближе к Богу". Не может быть уход от Церкви приближением к Богу.



Все верно. Но никто в этой теме жизнь человека исключительно с позиции греха и не рассматиривал, по-моему.
Я просто пыталась донести мысль, что если человека слишком сильно волнует Я со своею будто супергреховностью - это тоже не супергрех. В покаянии это лечится, со временем.
Но, не смотря на то, что он не супер - человек на каком-то этапе жизни не может отнего отказаться. Это же не дело(поступок), которого можно не совершать. Это навязчивая мысль и чувство, которые не мыслить и не чувствовать - порой невозможно.
И тогда у него будет повышенное внимание к проблеме греха, к механизмам борьбы с ним . И ничего страшного в этом нет.

Как в анекдоте - два психоаналитика ждут автобус.
Диалог :
-Что-то долго нет автобуса...
-Ты хочешь об этом поговорить?


И так бывает - человек отходит от блуда - и бесы, которые раньше его не трогали с другой стороны - все равно у них на крючке человек - набрасываются с навязчивыми помыслами о супергреховности. И человек может не выдержать и вернуться в блуд, чтобы это прекратилось. И - пркращается.
Но если выбирать между блудом и грехом волнения о своем супергреховном Я - лучше выбрать последнее, ибо это последнее гораздо реже отвращает от Церкви, чем блудное сожительство.

Читала с начала. Вика права: только пытаешься что-то сформулировать, а Александр это уже сделал. Спасибо!

Чувство противоположности позиций возникает, по-моему, оттого, что Татьяна и Александр пытаются ответить на вопрос «как жить мне», а Света и Нина – на вопрос «как жить вообще и не осуждать». Отсюда и «что первично: любовь или заповеди?» Когда решаю конкретный вопрос для себя, то могу себя обманывать сколько угодно, но рано или поздно утыкаюсь в то, что ну нет любви в том, чтобы совершать грех.



Не помню точно, кто из Отцов (по-моему, не один) говорил о том, что всякому греховному помыслу надо с размышлением противопоставлять соответствующую добродетель, кроме одного – блуда. От него надо бегать. Видимо, природа человека такова. По себе знаю, что и убежать удается с трудом, а если начать изучать, то точно не успеть... Правда, если изучать только болевые области души, то, может, и ничего. Но, опять же, чем такое изучение отличается от честной подготовки к исповеди? Или это тоже не о себе, а о других?