Православный форум Доброе слово

И мне кажется что есть! Я даже знаю где лежит - в Церкви, у Христа за пазухой

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.
(с)

И опять же, о противопоставлении "любить Бога - бояться греха"

Любить Бога - да, это правильно, но далеко не всегда человек к этому способен, и уж совсем точно - не способен самостоятельно. Строить ежеминутно свою жизнь на том, чтобы любить Бога - да, к этому надо стремиться, но однако утверждать, что каждый из нас вот прямо завтра может к этому приступить - это самонадеяно.

А вот грех - это близко и понятно, это то, что каждый из нас в своей жизни видит, и видит часто. Мы знаем, что грех - разрушает, поэтому строить свое счастье на грехе - это все равно, что строить свой дом на песке. Да, может и повезти, но как правило - развалится.

Поэтому, если Церковь, устами св. Отцов ли, проповедью священника ли, строками Евангелия ли - говорит, что что-то есть грех - это повод задуматься об основаниях нашего счастья.

Если при этом, бывает, возникает страх - так это естественно...

Воть! Вот, на что мне слов не хватало. Спасибо, Александр. Страшно.... значит, нет доверия. Об этом страхе я пыталась говорить. Этот именно страх заставляет "цепляться" за правила, запреты... это срабатывает до какого-то момента, а потом все может порушиться. За что тогда ухватиться? Кто тут поможет, кроме Господа? "Любовь изгоняет страх.." - тут именно о таком страхе говорит апостол. Значит, этого человека должен кто-то полюбить, поверить в него, вдохновить его, чтобы родилась ответная благодарность, любовь к Богу и тогда появится другой опыт - не земной. Должен ли для этого Бог говорить с нами напрямую? Нет, думаю, - мы не избранные, хотя кто знает... И Господь посылает для этого священников и нас с вами, чтобы помочь. А мы в ответ -положено отлучение от причастия.... Все, занавес.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Может, мы не поняли друг друга...

В состоянии, о котором я говорил, человеку свойственно цепляться не за "правила и запреты". Напротив, ему свойственно их отвергать. Ему свойственно говорить "все так делают, неужели все погибнут?". Ему свойственно придумывать для слов другие определения, свойственно боятся называть грех-грехом.

В сторону. Около года назад, на похоронах, я обратил внимание на одного подростка, которому было страшно, неуютно, хотелось домой. Это были его первые похороны, и он, полагаю, был неверующим. Вот это отношение к смерти, когда человек осознает, что он умрет - и выхода нет, это произойдет с каждым - и потом это как-то замывается, человек выстраивает защитные барьеры, говорит "эвтаназия" вместо убийство.

Грех - убивает, и как тому ребенку свойственно отворачиваться от смерти, так и человеку свойственно отворачиваться от признания того, что он - грешит.



Да, и это может быть тем самым поступком, который встряхнет человека, заставит задуматься - а что же я делаю, и может быть - обратит его к Богу, Который единственно может ему помочь. Ты думал, ты в Церкви? ты думал, тебе обеспечена защита от смерти? так то оно так, да вот только ты сам ее отверг, греша, и помочь тебе ничем нельзя, пока не опомнишься.

И это ведь не означает - "пока грешишь - не причащаешься". Кому-то нужна и Чаша для того, чтобы справится с ситуацией. Но одно, думаю, несомненно. Никто не должен признавать, что такая ситуация - нормальна, что это не грех. И никто, полагаю, не должен утешать брата-верующего в такой ситуации тем, что все как-нибудь "образуется". Говорить "полагается отлучение" в такой ситуации, думается, честнее. Можно говорить не своими словами, может лучше на кого-то сослаться.

Одно дело - человек приходит и говорит "сил моих нет, не могу бросить пить, спасите-помогите". Тогда да, ему нужна помощь. Другое дело - приходит и говорит "на свои пью, никого не убил-не ограбил" - и тогда он сам живет, своей волюшкой, и помошь ему не нужна.



Светлана, вы правы в том смысле, что мы призваны к тому, чтобы человека полюбить. Может быть - именно этого человека, хотя вот тут - всегда должно быть здоровое сомнение.

Но Вы категорически неправы, если полагаете, что этому человеку кто-то действительно должен. Вот Вам - кто нибудь должен?

Его проблемы - это его проблемы. Мы можем ему помогать, подпирать, где-то даже на себе подтаскивать часть пути, но основную часть дороги ему следовало бы пройти своими ногами. Как минимум - хотеть идти. И уж всяко не упираться, не сидеть на дороге и капризничать - "вы меня полюбите, тогда я может быть и пойду"...

Таклвл мое мнение. Может, я неправ.

Однако, нам сказано, что нет человека, который не согрешит... Поэтому, перед страхом разрушения, не имея любви к Богу, все превращается в фарисейство. И это еще хорошо! Хуже, когда наступает равнодушие и бесчувствие из серии "что воля, что неволя - все равно" Нет, не превращается? Тогда есть все же любовь к Богу хотя бы (sic!) на уровне веры в Его милосердие, надежды на оправдание. Не может жить человек без надежды - хоть тресни. И Господь это знает, говоря "прийдите ко Мне, все страждущие и обремененные...." Прийти можно к кому? кто по голове даст и скажет: вот, заповеди, которые я давал, а ты не исполнил, так, значит, получай по заслугам...? Я лично к нему не пойду, я в состоянии отрефлексировать самостоятельно и в самоедстве дать самой себе по заслугам.

Я все это почему пишу.... это важно, это искренне и ни в какую полемику я вступать не буду - буду благодарна за другие мысли. Я тоже хочу вырваться из замкнутого круга, пусть он и не совсем такой, как описывается в начале темы...

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Писала-писала ответ, а Александр_1970 мои мысли лучше меня выразил.


Могу только согласиться с этим. И добавить, что св. Отцы как раз
говорили о том, что "убоись" - более надежное чувство, чем чувство любви, потому как последнее неопытным сердцем может быть неправильно понято. То есть это когда нам кажется, что мы на крыльях летаем от благодати, а потом становится ясно, что это прелесть. И так и бывает, когда христианские души очень сильно сокрушаются о нарушении именно второй заповеди. А потом сами не замечают, как нарушают седьмую. Во всяком случае, так учат св. Отцы. А я им верю.




И с этим могу тоже только согласиться.

Да ведь и так может быть ... посмотрим мы на Него там и поймем, что жить с Ним не сможем. Сами поймем. Может, и хотели бы - да не сможем. Почему? потому, что заповеди не творили. Хватимся спорить, да ведь я!... да нет, говорили же нам:



повернемся и пойдем, солнцем палимы... а отвернется Он-от жалости.

Не дай Бог.

*смайл, поднимающий собственный анамнез* сначала я цепляюсь за правила-запреты, а когда упала - отвергаю. А что мне остается делать? Мало того, что это естественная вторая реакция человека (после шока): "ой, это не я", так еще мне не на что и не на кого опереться....


Вах, более менее церковный человек, наблошившийся в сети, знает, что по тяжким грехам положено отлучение от причастия...он ждет этого приговора, более того, зная его заранее, просто не идет на исповедь и причастие. А уж если пришел и получил ожидаемую епитимью, уходит. Уходит до тех пор, пока жизнь не встряхнет так, что прибежит обратно, невзирая на лица и чины. Таков видимый мной опыт. В этой теме говорится о другом - о том, что при излишнем попущении и снисхождении может наступить состояние "так и надо". Но я реально не знаю, что при этом должно произойти в душе человеческой.... наверное, да, наверное м.б. и такое равнодушие. Тут Вы правы, тут индивидуально смотреть нужно.


Я, Александр, имела ввиду не долг-понуждение, а добровольное желание. Ведь если мой друг в сложных обстоятельствах, я чувствую себя дОлжной по закону дружбы ему помочь по мере сил. Т.е. это долг самовозлагаемый
Мне - да, должен сам Господь за факт моего рождения, о котором я не просила. И Он отдает, надо отдать Ему должное, а я все никак не отдам... мы тут о любви говорим?

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Может быть. Когда помирать будем... не хотелось бы так.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Светлана, да, страх без любви ни к чему доброму не приводит, сродни закручиванию гаек со срыванием резьбы.

Татьяна, определение Игнатия Брянчанинова лучшее что я читала у Св.Отцов о страхе Божием, спасибо.

Александр, душе христианской как раз-таки свойственно осознание пребыванияв грехе. Но мало признать грех грехом, и неверно было бы заниматься одним только его исследованием.

Выход из замкнутого круга часто находится там, где вход: поисследовать заповедь (= Божий замысел о человеке) - для чего, почему она дана, что даёт? Бог не возлагает на человека неудобоносимых бремён, ведь сказаное "иго Моё - благо" не может быть ложью.

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.
(с)

Ой , ваще! Такие богословские споры во втором часу ночи! Продолжайте-продолжайте, тока не забудьте, с чего начали! Всем спокночь!

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Татьян, любовь начинается с малого, но преодолевает все.... И она должна обязательно быть. Иначе, нет смысла в Евангелии как благой вести. Жить-тащить лямку до гроба в надежде получить землю обетованную за ним... нет, простите, я в это не могу поверить и не хочу даже. Страх божий тоже начало любви.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Могла бы не выступать-думала, по делу что скажешь Спи спокойно, дорогой товарисч. Проснешься, приходи

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Светлан, ну вот такое сравнение - если папа ребенку внушает - не надо тыкать гвозиком в розетку,а ребенок папу обожает, и надеется, что папа ему всегда и во всем поможет и от всего всегда спасет - и тыкает. Любовь к папе присутствует, так же как и надежда, а результат все одно плачевен.
Ну, низя тыкать пальцем розетку.

Да только это очень общие слова сейчас для меня лично

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Отличный пример! Папу заменим на маму и получим мой случай. Предупреждала она. Я тыкала шпилькой. Результат изумительный. Запомнила Побежала с воем после этого к маме. Если бы тогда она меня не просто погладила-пожалела, но прочитала мораль на тему: "говорила же я....", то это от тыканья дальнейшего меня не уберегло бы, зато к маме больше ни ногой...

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Потерпи на мне склонность к обобщениям...
Пасиб

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.
(с)

я так и поняла, не грусти. Без обощений никуда на самом деле, просто не всякое время их слышать. Тебе сказала, потому что ты знаешь...

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Ну, конечно! Именно об этом и речь, что страх Божий - начало любви. И она обязательно должна быть. Но для того, чтобы научиться писать - нужно сначала писать палочки и крючки, чтобы потом из них сложились буквы. А если сразу буквы начинать писать - они будут кривыми. Есть таланты, которые могут, минуя палочки - сразу буквы. Но их единицы.
А нам лениво ждать, пока мы стяжаем смирение, любовь истинную.
Нам все сразу надо.

+100
К счастью, есть у меня духовный отец...не перестаю благодарить Бога хотя бы за это...

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Или не поняли, не приняли Его любви, жертвы, не вошли в радость общения и Божьих благословений ограничениями "не лги", "не блуди", "не кради"...

Сказано так же "Кто любит Меня, тот заповеди соблюдет" - простите недословность. Без первой части вторая невыполнима никакими усилиями.

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.
(с)

Неть, не все сразу... только надежду. Кстати, сейчас детей учат писать сразу буквы. Они кривые, конечно, но когда вместе с детской рукой водит рука мамина, получается ровнее. Ребенок должен сделать только одно - позволить дать свою руку. Это тоже любовь, потому что доверие. От страха наказания за невнятнонаписанные буквы рука ребенка древенеет и получается, что пишет только мама....

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Но как можно выполнением заповедей (не лги, не блуди, не кради) - не принять любви и жертвы Бога-то?
Это возможно только в том случае, если осудить того, кто эти заповеди нарушает, по моему пониманию.То есть не имея любви к людям. А тем , что сам будешь выполнять сии ограничения, даже впадая порой грех уныния, но преодолевая и это, с Божьей помощью - Бога не отвергнешь, на мой недопродвинутый взгляд. И надежда на обретение радости общения и Божьих благословений остается.

Светлан, усе правильно. Ребенок должен дать свою руку. И тогда научится. А если вырывает руку и пишет каляки-маляки, и не слушает ничего - не научится . От страха рука деревенеет, буквы невнятнонаписываются ,и это тоже плохо, но лучше, чем каляки-маляки . Это я так пытаюсь думкать, но мозги ужО не соображают, поэтому -
спок. ночи!!!

Мне подруга рассказала, дело было в Новый Год. Девушка (верующая) приготовила праздничную трапезу, украсила дом, как-то хотелось папу с мамой порадовать. Но родители пришли, глянули на пиршество и сказали: нам от тебя ничего не надо, ни есть, ни пить, ни праздновать мы не собираемся. Она вышла из дома, села в первую попавшуюся машину и двое суток провела в чужом доме с малознакомым человеком со всеми вытекающими последствиями.

Вроде разумный, верующий человек, в храм по воскресеньям, из паломничеств не вылезала .... ПОЧЕМУ??

Иногда обстоятельства приносят адскую боль - сатана через слова родителей пробил брешь в её душе и запустил черную лапу в рану отвержения. Блуд - чаще всего следствие отвержения. И тут невозможно сказать что проблемы - её проблемы, и нечего сидеть-плакать-капризничать: "Вы сначала полюбите, а потом".... Никто как Бог не утешит, не удочерит, не залечит, не высвободит...
БОГ ЛЮБИТ И ПРОЩАЕТ БЕЗУСЛОВНО, не пеняя за проошлые ошибки, не стегая глаза плёткой, не выбрасывая человека как ветошь...
Что, конечно же, не означает вседозволенности.

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.
(с)

Да. Спасибо.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Татьяна, я тоже верю . Прошлым великим постом изучала Игнатия Брянчанинова "О прелести", где святитель доступно и подробно раскрывает тему. "Начало зол - ложная мысль! (...) Причина разнообразного вреда и погибели - ложная мысль! (...) прелесть есть усвоение человеком лжи, принятой им за истину".

Разнообразного вреда и погибели, не только в молитве, не только в размышлениях о Боге и о состоянии своих с ним отношений.

Что чувствует отверженный человек? Ненужность, рану, сквозь которую вытекают жизненные соки - неутолимую невосполнимую нужду в том, кого любит и кем оставлен, потерю смысла существования, беспомощность, страх перед будущим.

У верующего впридачу добавляется огромное чувство вины за нарушение заповеди и ощущение нечистоты тела и души, и если христианин поверит в весь букет целиком, да ещё останется без надежды быть прощенным и омытым, значит - добро пожаловать, одним духовным бомжом прибавилось. То есть за истину приняты ложные мысли общего с неверующим человеком списка + собственные религиозные заморочки.

Православный находится в привелигированном положении, имея выход - путь, истину и жизнь в любящем Боге, примириться с Которым возможно через покаяние - перемену образа мыслей, чувствований и дел. Так отверженный превращается в Божье чадо, восстановив величайшее достоинство царского сына.

А как чувствует себя любимый Богом? Защищеным, уверенным, принятым, согретым, счастливым, способным отвечать взаимностью, доверяющим, прощающим, радостным, великодушным к ошибкам и заблужденям ближнего - то есть,каким изначально задумал его Отец Небесный.

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.
(с)

Понимаете, ей в такой ситуации - можно и нужно посочувствовать. Может быть про себя - не знаю, но нужно, чтобы хотя бы не осудить. И тогда, под рукой говоря, не так уж важно, что пробило защиту - отвержение или что другое.

Но вот себе в такой ситуации - нет, нельзя сочувствовать. Требовать любви от других - нет такой заповеди.

Нуждаться в любви других людей тоже нет заповеди.

Есть жизненно необходимые потребности и процессы - пищеварение, жажда, сердцебиение происходят не зависимо от желаний человека...

Потребность в любви - любить и быть любимым - одна из таковых: её невозможно отменить, задвинуть, спрятать, сделать вид будто ничего не происходит. Эта потребность - свидетельство, доказательство, как хотите называйте - Божьей природы происхождения человека.

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.
(с)

Александр, Вы говорили: "Любить Бога - да, это правильно, но далеко не всегда человек к этому способен, и уж совсем точно - не способен самостоятельно. Строить ежеминутно свою жизнь на том, чтобы любить Бога - да, к этому надо стремиться, но однако утверждать, что каждый из нас вот прямо завтра может к этому приступить - это самонадеяно."

Люди в раю были способны любить Бога всегда, и уж совсем точно не самостоятельно . Они строили свою жизнь ежеминутно на том, чтобы любить Бога, для них не существовало понятия "завтра, сегодня, через неделю".

И лишь грехопадение - отпадение от Богообщения, от Его любви и постоянного с Ним взаимодействия и сотрудничества разорвало прочную святую связь, восстанваливать которую призван каждый православный - ежеминутно, с Божьей помощью, не взирая на обстоятельства, грехи и прочие беды, не откладывая на завтра, принимая с благодарностью и смирением жертву Христову, принесенную ради дарования падшим людям Духа усыновления.

Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли дух усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!" Сей Самый Дух свидетельствует духу нашему что мы - дети Божьи (Рим, 14, 15-16).

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.
(с)