|
|
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
Наташа
|
Заголовок сообщения: Как Вы относитесь к “гражданскому браку”? Добавлено: 21 сен 2007, 10:33 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 15:31 Сообщения: 18344
Возраст: 46 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
...Когда я говорю о “гражданском браке” с молодыми людьми, я объясняю это на наглядных примерах. Я беру скотч и “вступаю в брак”, “приклеиваюсь” к первому человеку... потом ко второму... потом к третьему — клеится уже гораздо слабее, к четвертому уже вовсе не клеится, к пятому и подавно...
Интервью игумена Евмения Татьяне Васильевне Аввакумовой, корреспонденту газеты “Приволжская правда”
Как Вы относитесь к “гражданскому браку”?
— Отец Евмений, в чем Вы видите причины участившихся среди молодежи “гражданских” браков?
— Во второй половине двадцатого столетия в мире произошла “великая“ сексуальная революция. Дерзкими руками был снят покров тайны с того, что является сокровенной стороной супружеских отношений. Сейчас доступ к печатной продукции, посвященной сексу, не затруднен никакими ограничениями. Заголовки бульварных газет буквально кричат: “здесь все, что ты хочешь узнать о сексе, и даже намного, намного больше“.
В это же самое время произошла еще одна разрушительная революция: брак и семья обесценились. К концу прошлого столетия количество разводов по статистике увеличилось в три раза. Семьдесят из ста браков в нашей стране заканчивается разводом. Финансовые издержки разрушенных браков ложатся на людей тяжелым бременем. Но более серьезные последствия этого — исковерканные судьбы людей, которые не поддаются исчислению.
Итак очевидно, что в нашем обществе растет нежелание людей вступать в законный брак. Все больше пар живут вместе, не узаконивая свои отношения. Только два зачатия из трех происходят в браке и завершаются рождением ребенка. В так называемой “сексуальной свободе”, очевидно, есть нечто совершенно неправильное.
Одержимость сексуальным желанием в наше время, так же как и подавление сексуальных чувств в законном браке как чего-то греховного, далеки от библейского понимания, которое не устарело, а напротив, весьма актуально для всех нас. Именно Библия содержит самые верные инструкции, как воплотить Божий замысел об интимной стороне супружеских отношений.
— В нашем обществе существует убеждение о том, что сексуальные чувства порицаются Церковью как греховные. Так ли это? Ведь некоторых людей подобные запреты отталкивают от веры.
— Слово Божие, Библия подтверждает правомерность существования сексуальных чувств у людей. Бог говорит женщине: “к мужу влечение твое” (Быт. 3,16). Библия также отмечает сексуальную близость как форму глубоких и плодотворных отношений. Супружеская близость на языке Библии звучит как “познание”: “Адам познал Еву, жену свою; и она зачала и родила Каина“ (Быт. 4:1).
У Бога возвышенный взгляд на физическое соединение мужчины и женщины. Брак — это отражение отношений Христа с Его Церковью. И не может быть ничего выше этого. Библия преподносит интимные отношения как взаимное посвящение в браке между одним мужчиной и одной женщиной на всю жизнь. Говоря о браке, Иисус ссылался на первоначальное назначение брака при творении: “Посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью“ (Матф. 19, 5).
Эти слова — ключ к церковному пониманию брака.
Первое — оставление своих родителей; это акт публичного объявления о принятии на себя ответственности, которая будут действовать всю жизнь. Родителей необходимо оставить не только физически, территориально, но и психологически, т.е. осознать себя уже не сыном и дочерью своих родителей, но родоначальниками новой династии.
Второе — это объединение мужчины и женщины. В браке они “приклеиваются“ друг к другу.
Третье — двое становятся “одной плотью“, это и есть физическое соединение. Соединение в браке не только физическое и биологическое, но и эмоциональное, психологическое, духовное и социальное. Все человеческое существо соединяется в браке с супругом, и сексуальное соединение — это физическое выражение полного единства и осуществление его.
Кроме того, Создатель связал брачный союз с воспроизведением потомства. Бог благословил Адама и Еву, сказав им: “...плодитесь и размножайтесь“ (Бытие 1:28). В идеале каждый малыш должен быть зачат в действии, выражающем любовь и посвящение, чтобы потом расти и воспитываться в такой же атмосфере. Именно от отношений между родителями зависит, будет ли их ребенок чувствовать себя защищенным.
Прискорбно, что Божие видение было извращено человеческим грехом.
— А по поводу интимных отношений вне брака...
— Бог сотворил интимные отношения для наслаждения ТОЛЬКО в супружестве. Всякий секс вне брака является искажением Божьего благого дара и разрушительно действует на возможность создания прочных семейных уз в дальнейшем. Любые сексуальные отношения вне брака запрещены Богом в одной из десяти Его Заповедей.
— А как Вы относитесь к людям, которые оступились в этом вопросе и осознав ошибку пришли покаяться?
— Священники ни в коем случае не осуждают запутавшихся людей, которые пришли покаяться, ведь мы призваны принимать и любить их, не ставя никаких условий. Но в то же время, мы должны помочь человеку назвать вещи своими именами, принять их покаяние и засвидетельствовать Божие прощение словами: “иди, и больше не греши”.
— Мне хотелось бы, чтобы Вы рассказали нашим читателям о том, какими Вам, как пастырю Православной Церкви, видятся принципы создания полноценной семьи.
— К созданию полноценной семьи нужно подходить очень ответственно. Муж, спутник жизни должен сформироваться интеллектуально, отличаться социальной зрелостью, то есть занимать в этой жизни определенную социальную нишу. Муж должен быть человеком, который умеет зарабатывать деньги, то есть это мужчина финансово состоявшийся и который может обеспечить свою семью. И, конечно, в первую очередь это человек, обладающий психологической зрелостью. Если человек не научился зарабатывать деньги, если у него не сформировались личностные качества, необходимые для того, чтобы быть главою семьи, если он психологически не созрел для брака, если еще он во всем зависим: от родственников, от своей мамы, то совершенно понятно, что он еще маленький мальчик своих родителей, он еще член семьи своих родителей.
— Ну а так называемый “гражданский брак”, как Вы относитесь к нему?
— Существуют непреложные жизненные законы. Один из них гласит: полнота и полноценность семейной жизни появляются тогда, когда люди приходят к супружеским отношениям в чистоте. Сегодня это редкость. Большинство вступающих в брак уже имеют добрачный сексуальный опыт. В современном мире становится нормой так называемый гражданский брак. Когда мне было 15-16 лет, гражданским браком в церковной среде назывался брак, когда люди были расписаны в загсе, но не были обвенчаны. А сейчас называется гражданским браком сожительство двух людей, не накладывающее на них никаких взаимных обязательств. Молодые люди говорят: — Ну как же обувь, когда мы в магазине покупаем, надо примерить... А тут семья! Нужно присмотреться друг к другу, притереться, пожить.
— То есть, в каком смысле “пожить” — спрашиваю я.
Помните, мы говорили, что существует такое правило “Оставить...” и “Прилепиться...”. Когда я говорю о “гражданском браке” с молодыми людьми, я объясняю это на наглядных примерах. Я беру скотч и “вступаю в брак”, “приклеиваюсь” к первому человеку... потом ко второму... потом к третьему — клеится уже гораздо слабее, к четвертому уже вовсе не клеится, к пятому и подавно. Молодых людей такой пример очень впечатляет.
Таков непреложный закон жизни: если ты прилепился один раз, то второй, третий, четвертый ты толком уже не сможешь прилепиться. Первый раз прилепляются очень сильно, очень плотно, а потом все слабее, слабее. И настоящий брак, Богом благословенный, настоящее супружество — это когда “прилепилось” в первый раз. В этом сила первой любви. И многие люди свидетельствуют о том, что если первая и настоящая любовь приводит к супружеству и с полным осознанием ответственности и пожизненности этого шага, то принцип прилепления осуществляется в максимальнейшей степени.
Когда Господь сотворил Адама, Он не сотворил несколько Ев и не сказал: “Ну-ка, примеряй, какая тебе подойдет“. Господь сотворил одну жену и благословил Адама и Еву на супружество. Если этот принцип нарушается, теряется Божие благословение.
Недавно я читал одну научную статью по этому поводу. В ней разоблачается миф о том, что существует некая телесная, физиологическая “несовместимость”. Отношения между супругами — это как море, там никогда не бывает одинаковых картинок. Поэтому всякого рода физиологические “примерки” молодых людей разрушительны для психики и духа людей.
Если девочка пошла по рукам, если мальчик пошел “примерять“ девочек, то совершенно понятно, что никакой прилепляемости не будет. И постоянно будет чувство “несовместимости”, будет сохраняться устойчивая зависимость от смены партнеров. Поэтому, мальчики и девочки, храните себя для будущей счастливой и полноценной семьи.
— А иногда случается и так: молодые люди, находясь на полном иждивении, обслуживании родителей, сходятся лишь для интимных отношений. С этого ли строится полноценная семья?
— Есть еще одна опасность интимных отношений до брака: они мешают молодым людям правильно судить об их взаимоотношениях. Намного легче выяснить, могут ли они быть партнерами в этой жизни, если трезвый взгляд на будущего супруга не замутнен эротическими желаниями. Одна молодая женщина рассказала: “Когда сексуальные отношения прекратились, я осознала, что больше ничего не осталось“. Если взаимоотношения правильны, то подобной пустоты не будет. Скорее, будет глубокое понимание, уважение и доверие.
Интимные отношения — не единственный способ показать любовь. Воздержание ради будущей гармонии отношений позволяет продемонстрировать больше любви и создать модель будущей супружеской жизни, в которой нам приходится время от времени в чем-то себе отказывать. Когда взаимоотношения развиваются подобным образом, для обеих сторон легче решить, вступать или не вступать в брак.
Физическая близость — это акт, соединяющий жизни. Большинство людей согласны, что физическая близость и любовь должны быть неразрывны. И все же сексуальная неразборчивость хотя и широко распространена сегодня, не имеет большого числа защитников. Гораздо больше таких, которые защищают секс до брака в виде более стабильных отношений, так называемого гражданского брака. Учение Иисуса Христа направлено против этой практики, так как телесная близость должна быть связана не только с любовью, но и с посвящением друг другу в браке.
Супружество — это единственный принятый в нашем обществе путь взять на себя такие обязательства. Бракосочетание — это не момент получения листа бумаги с печатью и не возможность покрасоваться в день сочетания в подвенечном платье перед семьей и друзьями. Это акт публичного выражения вашего ответственного решения посвятить свои жизни друг другу. Все могут удостовериться в этом, заглянув в ваше брачное свидетельство. В этом случае физическая близость становится окончательным знаком, печатью единства. А печать, как известно, ставится лишь на полностью подготовленных и подписанных документах.
— И все-таки слово Церкви о нравственной стороне гражданского брака.
— Добрачные сексуальные отношения имеют ряд отрицательных факторов. Назовем несколько из них.
Во-первых, мы рискуем причинить боль другим. Если отношения непродолжительные, они могут неблагоприятно отразиться на будущем браке. Предыдущие сексуальные контакты могут вызывать у партнера по браку ревность и ощущение отсутствия в вас чего-то “особенного“. Сам брак может стать менее вероятным. Считается, что у женщин, имеющих внебрачные отношения, остается очень мало привлекательного для брачных отношений. Возможные последствия могут быть очень серьезными. В случае нежелательной беременности можно оказаться перед принятием трудных решений. Аборт, вынужденный брак, воспитание ребенка в неполной семье, усыновление или незаконнорожденный ребенок, — все это причиняет боль, причем сразу нескольким людям, и в той или иной степени уступает Божьему идеалу для обоих супругов и ребенка. Тем, кто несет пастырское служение, часто приходится сталкиваться с ужасным горем, которое приносит каждый такой случай.
Во-вторых, мы рискуем навредить обществу. Из семейных союзов, как из кирпичиков, слагается здание общества. Наконец-то мы начали осознавать, что секс вне брака может быть фактором, ведущим к распаду семьи. В свою очередь, распад семьи является одной из причин высокого уровня преступности. И оба эти фактора говорят об отступлении нашего общества от Божьих стандартов. Один писатель написал о супружеской неверности следующее: “Ущерб для общества неисчислим: особенно для миллионов детей, которые растут в моральной пустоте, без защиты любящего дома. Стоит ли удивляться тому, что бессчетное количество озлобленных, эгоистичных, одиноких и даже жестоких граждан пополняют ряды наркоманов, алкоголиков, проституток?“
В-третьих, люди, вступающие в интимные отношения до брака, огорчают Бога. Почему? Самое важное состоит в том, что нарушение Божьих законов влечет за собой серьезные последствия: это отделяет нас от Него. Поэтому невозможно всем сердцем любить и служить Богу и одновременно быть непослушным в нравственной сфере. Это препятствует многим людям жить полноценной жизнью, они теряют полноценность ради того, что в конце концов принесет им вред. Иные же разрываются на части между верой и жизнью, которая не соответствует этой вере.
Брак — это Божий образец для отношений между единственным мужчиной и единственной женщиной. Секс вне брака может быть приятен. Но, как правило, поскольку Божий замысел нарушен, люди испытывают боль.
Когда отношения, включающие интимную близость, разрушаются, кому-то всегда больно, и обычно страдают оба партнера. То же самое можно сказать о разводе, но это также верно и в отношении сексуальной близости между неженатыми людьми. При расставании остается глубокий след. Дело не в том, что Бог хочет лишить людей удовольствия — Он старается уберечь их от боли.
— Уходит из жизни молодых тайна, тонкость, нежность прикосновения, как выразился известный актер А. Михайлов. Согласны с этим?
— Да, безусловно. И мне очень больно осознавать и видеть, как разрушение брака начинается с добрачного секса, который открывает путь супружеской измене. А супружеская измена — одна из основных причин разрушения браков. Статистика показывает, что количество разводов гораздо меньше среди тех пар, кто ждал дня свадьбы.
Если люди соблюдают Божьи законы, то они живут под благословением, частью которого будет то, что Бог приготовил для них на день свадьбы. Если два человека действительно намереваются со временем пожениться, то нередко в глубине сердца они жалеют, что не подождали до свадьбы. Один человек, который сожалел о том, что не подождал, признался мне, что это напоминало преждевременно развернутый новогодний подарок.
— Почему же идея так называемого “гражданского брака“ становится все более популярной?
— Мне кажется, потому что у современного человека почти нет такого чувства как ответственность. Сегодня пожили, а потом разошлись. Не понравилось — перестали. Если ты берешь ответственность за свою жизнь, за жизнь другого человека, тогда не возникнет желания экспериментировать, строить так называемый гражданский брак.
У молодых людей необходимо воспитывать чувство ответственности. К семейной жизни нужно готовить. Ведь любой профессии человека обучают. Приведу пример. Человека садят за руль, он водить научился, а дорожных знаков не знает. Совершенно понятно, что такой горе-водитель рискует попасть в дорожно-транспортное происшествие. Если по жизни человек едет с нарушением Божественных законов, то мы рискуем попасть в ДТП. Нужно узнать эти законы, они записаны в Евангелии. Если мы опираемся на Слово Божие, то мы в значительной степени застрахованы от жизненных катастроф. Конечно, какой-нибудь “Мерседес“ может выскочить из-за поворота и сшибить наш маленький “запорожец“. Но “запорожец”, соблюдающий законы мироздания, застрахован Богом от самых различных катастроф.
— А если люди вступаю в интимную внебрачную связь исключительно по любви?
— Да, любовь прекрасное чувство. Но в первую очередь нужно учитывать, что тебе с этим человеком тебе жить, тебе с этим человеком растить детей.
Когда ко мне обращаются за благословением на супружество жених и невеста, я предлагаю им обсудить, как они видят совместную семейную жизнь. Вот какой интересный случай у меня был. Ко мне пришли двое молодых людей, которые собирались вступать в брак. Я их спросил:
— Какие цели у вас, какие планы на ближайшее десять лет вашей семейной жизни?
У жениха была уйма самых интересных целей, связанных с автомобилем... а у невесты в планах — трое детей. Я его спрашиваю: — А ты как насчет детей?
А он говорит:
— Я вообще не хочу детей, одного, в крайнем случае.
— А почему?
- А они орут.
Я говорю:
— Лена и Вадик, договоритесь пожалуйста, заранее. Так ли вы представляете совместную супружескую жизнь?
Конечно, любовь — это не вздохи на скамейке... Свадьба, белоснежное платье, шампанское, море поздравлений, цветы, цветы. А после брачной церемонии остаются горы немытой посуды и начинаются будни. Определитесь: куда вы идете? Какие у вас цели? Если вы сверили маршруты и вам по пути, можно смело идти в дорогу. А если тебе на юг, в Краснодарский край, а ему в Архангельск? И вы выходите из дому, до Москвы шагаете вместе, а потом пути расходятся. Поэтому очень важно, чтобы будущие супруги правильно обсудили цели на свою супружескую жизнь.
Я убежден, что возрождение России начнется с возрождения семьи. Если в семьях, клеточках государства порядок, то весь организм, вся нация здорова. А если у нас, что ни клеточка, то постоянные конфликты, амбиции, разборы, то совершенно понятно, почему организм болеет. И моя молитва, чтобы люди вернулись кдомой, чтобы возродилась семья.
Я очень люблю сам совершать Таинство венчания. Как это великолепно и глубоко, когда люди вместе, осмысленно подходят к венцу. Какая сама идея, сама метафора венчания? Когда два человека, стоя плечом к плечу друг к другу, идут в сторону алтаря — места присутствия Божия. Муж и жена стоят плечом к плечу, и они вместе спутники на этом пути. Брак, супружество — это совместный путь к Богу. Вот в этом смысле, если супруг дозрел и супруга дозрела, и совершается венчание. Это великолепное, незабываемое зрелище, просто радость со слезами на глазах.
http://www.reshma.nov.ru/alm/pr_sov/brak1.htm
_________________ Иные живут счастливо, сами того не зная.
|
|
|
|
|
vasil
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 21 сен 2007, 21:58 |
|
Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50 Сообщения: 15334
Возраст: 46
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: — Мне кажется, потому что у современного человека почти нет такого чувства как ответственность. Сегодня пожили, а потом разошлись.
А если наоборот-доверие к другому человеку такое что от него не ждут обязательств,печатей в паспорт...Или люди хотят быть вместе но какие- то проблемы скажем,с документами,или еще что,ну и не могут брак зарегистрировать,и что им теперь,бросать друг друга?Кто знает что у людей внутри...
|
|
|
|
|
Анюта Г.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 22 сен 2007, 02:30 |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 02:37 Сообщения: 595
Откуда: Вологодская область
|
vasil, полностью согласна. Вообще, не люблю, когда кто-либо делает однозначные выводы, пусть это даже и священник. У Бога всё иначе, он рассматривает каждого из нас как уникальную личность, как ценность, и к каждому по разному проявляет свою милость и любовь. Он не мыслит (наверное) такими категориями, как "большинство", "общество", "современная молодёжь"; он смотрит на каждого в отдельности. Поэтому никто не вправе говорить "у современного человека почти нет такого чувства как ответственность". Мы не знаем мотивы поведения каждого современного человека, поэтому и не нам о всех судить.
Цитата: Таков непреложный закон жизни: если ты прилепился один раз, то второй, третий, четвертый ты толком уже не сможешь прилепиться. Первый раз прилепляются очень сильно, очень плотно, а потом все слабее, слабее. И настоящий брак, Богом благословенный, настоящее супружество — это когда “прилепилось” в первый раз.
Понятно, что эта фраза звучит здесь несколько в ином контексте, но всё же, наверное, и к такой ситуации подходит - брак с разведённым/разведённой. Это ведь "прилепление" не в первый раз...Оно что - не настоящее и не благословляется Богом? И разве не благословляются Богом те браки, в которых супруги согрешили где-то в глупой молодости, а после - пришли к Богу и покаялись? Какая-то обидная (лично для меня) фраза.
_________________ С уважением - Анна.
Положи, Господи, охрану устам моим! (Пс. 140, 3)
Бог - в мелочах, а дьявол - в крайностях. (с)
|
|
|
|
|
Виринея
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 22 сен 2007, 11:16 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10 Сообщения: 18697
Возраст: 45 Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
|
Нда...
О. Евмений много на себя берет.
_________________ Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство. Святитель Игнатий Брянчанинов.
|
|
|
|
|
sini4ka
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 22 сен 2007, 11:59 |
|
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 07:03 Сообщения: 40
Возраст: 44 Откуда: Новосибирск
|
Мне статья понравилась.
vasil писал(а): Или люди хотят быть вместе но какие- то проблемы скажем,с документами,или еще что,ну и не могут брак зарегистрировать,и что им теперь,бросать друг друга?Кто знает что у людей внутри...
Если люди ходят в храм, их знает священник служащий в этом храме, можно подойти и поговорить о "проблеме с документами" или иной проблеме если нет канонических препятствий. В подобных ситуациях священники обычно венчают и без штампа в паспорте.
Я лично негативно отношусь к "гражданским" бракам .
|
|
|
|
|
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 22 сен 2007, 12:29 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10 Сообщения: 26754
Возраст: 52 Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
Не могу понять, что такое "гражданский брак". Такого ведь не существует. Или зачем-то так сожительство называют? Тогда правильнее так и говорить - сожительство. И название статьи должно быть - "Как вы относитесь к сожительству"
|
|
|
|
|
Марина М.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 22 сен 2007, 12:47 |
|
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 13:41 Сообщения: 8434
Откуда: Москва
|
Цитата: Цитата:
— Мне кажется, потому что у современного человека почти нет такого чувства как ответственность. Сегодня пожили, а потом разошлись.
А если наоборот-доверие к другому человеку такое что от него не ждут обязательств,печатей в паспорт...Или люди хотят быть вместе но какие- то проблемы скажем,с документами,или еще что,ну и не могут брак зарегистрировать,и что им теперь,бросать друг друга?Кто знает что у людей внутри...
Мне лично чаще встречалась другое объяснение, почему люди не регистрируют брак.....
Они говорят, что печать в паспорте--это формальность, и крепость их семьи и любви от печати не повысится. Они любят друг друга, и то, что они живут вместе, это ---добровольный акт, а если люди живут со штампом---это как бы уже ---добровольно-принудительный....то есть муж и жена могут ненавидеть друг друга, но жить вместе, так как есть печать...а вот они этого не хотят, а хотят, чтобы все было по любви , добровольно и "честно"....то есть если мужчина живет с женщиной, то он делает это потому, что хочет, а не потому, что должен (при этом, возможно, не хотя).....
|
|
|
|
|
Наташа
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 22 сен 2007, 13:00 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 15:31 Сообщения: 18344
Возраст: 46 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
ВадДим писал(а): Не могу понять, что такое "гражданский брак". Такого ведь не существует. Или зачем-то так сожительство называют? Тогда правильнее так и говорить - сожительство. И название статьи должно быть - "Как вы относитесь к сожительству"
Сейчас в обществе сожительство и называют гражданским браком, наверно, по-этому и названа так статья. Чтобы привлечь к этой проблеме.
_________________ Иные живут счастливо, сами того не зная.
|
|
|
|
|
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 22 сен 2007, 13:19 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10 Сообщения: 26754
Возраст: 52 Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
Наташа писал(а): ВадДим писал(а): Не могу понять, что такое "гражданский брак". Такого ведь не существует. Или зачем-то так сожительство называют? Тогда правильнее так и говорить - сожительство. И название статьи должно быть - "Как вы относитесь к сожительству" Сейчас в обществе сожительство и называют гражданским браком, наверно, по-этому и названа так статья. Чтобы привлечь к этой проблеме.
Ну, не знаю... Я наивно считал себя до этого членом общества. Обычно это называют "живем просто так" или "живем не расписавшись".
Вообще прикольно: это моя гражданская жена, а та была официальной женой, а про ту... "ну, помните, Женька, я с ней заходил вот сюда" - ну, та, та тоже была гражданской, но не путайте её с этой. От такого у любого батюшки, попытавшегося воспользоваться подходом "общества" к этому вопросу , голова кругом пойдет.
|
|
|
|
|
Olga*
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 22 сен 2007, 13:39 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 фев 2006, 16:24 Сообщения: 4977
Возраст: 45 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Да, термин странный... Мне тоже до сих пор не понятно, почему "гражданский брак" - это не брак, зарегистрированный в ЗАГСе (но не венчанный), а просто совместное проживание. Помню, в одном документе на работе так и написала "сожительница", так руководитель исправил, сказал, не "сожительница" это, а гражданская жена Мне "гражданскую одежду" почему-то напоминает, т.е. есть форма, которая всегда одна и та же, и есть "гражданка", "гражданская одежда", ее время от времени и поменять надо
|
|
|
|
|
Роман
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 22 сен 2007, 21:24 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 21 дек 2004, 11:51 Сообщения: 487
Возраст: 48 Откуда: Москва
|
Анюта Г. писал(а): ...И разве не благословляются Богом те браки, в которых супруги согрешили где-то в глупой молодости, а после - пришли к Богу и покаялись? Какая-то обидная (лично для меня) фраза...
Я думаю, что батюшка имел в виду тот случай, когда изначально у людей нет желания создавать семью, а есть желание просто жить вместе без обязательств. Сейчас это самая распространённая форма отношений.
|
|
|
|
|
Роман
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 22 сен 2007, 21:26 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 21 дек 2004, 11:51 Сообщения: 487
Возраст: 48 Откуда: Москва
|
Olga* писал(а): Да, термин странный... Мне тоже до сих пор не понятно, почему "гражданский брак" - это не брак, зарегистрированный в ЗАГСе (но не венчанный), а просто совместное проживание.
Так уж сложилось, что в современном обществе сожительство называют "гражданским браком".
|
|
|
|
|
Наташа
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 22 сен 2007, 21:30 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 15:31 Сообщения: 18344
Возраст: 46 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Olga* писал(а): Да, термин странный... Мне тоже до сих пор не понятно, почему "гражданский брак" - это не брак, зарегистрированный в ЗАГСе (но не венчанный), а просто совместное проживание. Здесь путаница в понятиях Есть венчаный брак - итак понятно что это. Есть гражданский брак, брак зарегистророванНый в ЗАГСе, который признается всеми А есть сожительство, никем не зарегистророванный брак. Вот это состояние и называют сейчас часто гражданским браком Вот, и в статье это упоминалось Цитата: гражданским браком в церковной среде назывался брак, когда люди были расписаны в загсе, но не были обвенчаны. А сейчас называется гражданским браком сожительство двух людей, не накладывающее на них никаких взаимных обязательств
_________________ Иные живут счастливо, сами того не зная.
|
|
|
|
|
Olga*
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 22 сен 2007, 21:34 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 фев 2006, 16:24 Сообщения: 4977
Возраст: 45 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Роман писал(а): Я думаю, что батюшка имел в виду тот случай, когда изначально у людей нет желания создавать семью, а есть желание просто жить вместе без обязательств. Сейчас это самая распространённая форма отношений.
Простите, а откуда такая статистика? Может, я безнадежно наивна, но мне кажется, что самая распространенная форма отношений - и сейчас все же брак, может, не венчанный, но зарегистрированный в ЗАГСе. Я не права?
|
|
|
|
|
Роман
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 22 сен 2007, 22:57 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 21 дек 2004, 11:51 Сообщения: 487
Возраст: 48 Откуда: Москва
|
Olga* писал(а): Роман писал(а): Я думаю, что батюшка имел в виду тот случай, когда изначально у людей нет желания создавать семью, а есть желание просто жить вместе без обязательств. Сейчас это самая распространённая форма отношений. Простите, а откуда такая статистика? Может, я безнадежно наивна, но мне кажется, что самая распространенная форма отношений - и сейчас все же брак, может, не венчанный, но зарегистрированный в ЗАГСе. Я не права?
Я неудачно выразился, имел в виду молодых людей. Статистика основана на окружении.
|
|
|
|
|
Марина Шин
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 23 сен 2007, 03:45 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 05 окт 2006, 20:55 Сообщения: 1763
Возраст: 52 Откуда: Новосибирск
Вероисповедание: Православный, МП
|
Olga*, скажем так, живущих в гражданском браке -- все больше и больше. Действительно, очень распространено среди молодых. Недобрая традиция к обесцениванию брака.
Отношусь положительно к высказанному батюшкой в первой статье. Гражданский брак, как "проба пера" в семейной жизни -- не оправдан. Регистрация -- не просто печать в паспорте, а взятие на себя определенных обязательств (в т.ч. имущественных и финансовых, установленных законами государства) по отношению к супругу и детям, твоим любимейшим людям.
|
|
|
|
|
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 23 сен 2007, 18:01 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10 Сообщения: 26754
Возраст: 52 Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вообще всё запутали.
Наташа писал(а): Есть гражданский брак, брак зарегистророванНый в ЗАГСе, который признается всеми То, что регистрируют в органах ЗАГСа и есть брак. Называется он просто - брак. Пишется в одно слово.
Есть ещё церковный брак - ну, тут мы все знаем, о чем разговор.
Других браков не бывает.Наташа писал(а): А есть сожительство, никем не зарегистророванный брак. Вот это состояние и называют сейчас часто гражданским браком
Никем не зарегистрированным брак быть не может т.к. брак - это зарегестированные отношения, правовое состояние.
Ну, подумайте. Брак - зарегистрированное отношение между двумя людьми М + Ж. "Никем не зарегистрированный брак" = "никем не зарегистрированные отношения, которые могут быть только (исключительно) зарегистрированными"
И сожительство тоже никак не может называться "гражданским браком" потому, что сожительство - это понятно, кое-как даже определяет статус отношений, а вот "гражданский брак" - бред сивой кобылы (и попытка самооправдания блудных отношений).
|
|
|
|
|
vasil
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 23 сен 2007, 20:05 |
|
Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50 Сообщения: 15334
Возраст: 46
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вадим а как тебе однополый брак?Отстаете от жизни ,товарисч!
|
|
|
|
|
Наташа
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 23 сен 2007, 20:14 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 15:31 Сообщения: 18344
Возраст: 46 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
ВадДим писал(а): Вообще всё запутали. Наташа писал(а): Есть гражданский брак, брак зарегистророванНый в ЗАГСе, который признается всеми То, что регистрируют в органах ЗАГСа и есть брак. Называется он просто - брак. Пишется в одно слово.
Есть ещё церковный брак - ну, тут мы все знаем, о чем разговор.
Других браков не бывает.Наташа писал(а): А есть сожительство, никем не зарегистророванный брак. Вот это состояние и называют сейчас часто гражданским браком Никем не зарегистрированным брак быть не может т.к. брак - это зарегестированные отношения, правовое состояние. Ну, подумайте. Брак - зарегистрированное отношение между двумя людьми М + Ж. "Никем не зарегистрированный брак" = "никем не зарегистрированные отношения, которые могут быть только (исключительно) зарегистрированными" И сожительство тоже никак не может называться "гражданским браком" потому, что сожительство - это понятно, кое-как даже определяет статус отношений, а вот "гражданский брак" - бред сивой кобылы (и попытка самооправдания блудных отношений). Ваддим, я рада, что в наше время встречаются такие чистые люди Не слышашие выражения - моя гражданская жена, мой гражданский муж, у нас гражданский брак. И это не означает, что они зарегистрировали свои отношения в ЗАГСе, а просто живут вместе. К сожалению, сейчас вот это состояние сожительства и заменяют выражением гражданский брак, т.е. не зарегистрированный. Встречая своих однокласников, однокурсников, спрашивая их о их жизни много раз с таким сталкивалась Да и по ТВ, в разных передачах, это выражение не редкость, именно в этом значении Даже набрав в Яндексе в поиске Гражданский брак, что находим http://www.yandex.ru/yandsearch?text=гражданский%20брак Все тоже понимание гражданского брака Особенно, насмешила вот эта статья (она первая в яндексе по этому запросу http://svadbanet.ru/index.php?menuid=15) Цитата: Тысячи людей живут вместе, ведут общее хозяйство и воспитывают детей, не беря государство в гаранты своего счастья. История знает много таких примеров, когда и обычные, и очень известные люди вполне обходились без официального брака. В наши дни, когда семейный уклад не ограничен строгими рамками религиозной, общественной морали, многие молодые люди решают проверить свои чувства. Они говорят: "Поживём вместе, не понравится - разбежимся без ссор и делёжки стульев!" Партнёры пытаются построить нормальные отношения в таком пробном браке. Если что-то пойдёт не так, эксперимент можно прекратить. Приняв такое решение, вы, возможно, будете парить как птица над всеми бытовыми условностями. А может быть, окажетесь под престольным вниманием родителей и знакомых, которые будут ждать ответа на свой немой вопрос: "И чем закончится это авантюра?"
Аргументы "ЗА".
Быть почти замужем или почти женатым очень удобно. Больше нет необходимости ежедневно бегать на свидание и урывать время для секса. Молодые люди могут проверить, насколько они подходят друг другу. Только не забывайте о контрацепции. Предохранение о нежелательной беременности - забота двоих. И если ваш партнёр не желает пользоваться презервативами, вынуждает вас делать аборты, серьёзно подумайте о продолжении вашего пробного брака. Из исследований психологов следует, что многие женщины после вступления в брак резко меняются - меньше заботятся о муже, меньше следят за собой. В пробном же браке появляется возможность превратить вечера в маленькие праздники. Романтический ужин при свечах, шампанское. Главная задача - к "его" приходу хорошо выглядеть. У вас появятся совместные интересы. Вы вместе учитесь жить, развлекаться и отдыхать. Можете поиграть в "настоящих" мужа и жену, распределяя хозяйственные дела между собой. Остаётся возможность заводить новые знакомства. В случае прекращения пробного брака отсутствует унизительная материальная сторона процедуры развода, когда супруги, в пылу взаимных обвинений и оскорблений, готовы распилить пополам общий свадебный снимок. В этот период страстные отношения могут смениться более спокойными и стабильными. Но на основе такой устойчивой любви можно строить счастливую семью. Аргументы "ПРОТИВ".
"Любовная лодка разбилась о быт", писал Владимир Маяковский. И не одна. Оказывается, она совершенно не умеет стирать рубашки, а он не может вбить гвоздь. Она тратит все деньги на наряды, вследствие чего обеды становятся всё более вегетарианскими, а он не может починить кран. И оптимистическое: "Ничего, прорвёмся!" сменяется раздражением и упрёками. Бытовые проблемы в семьях мужа и жены тоже решались по-разному. В этом случае спорные ситуации неизбежны, так как молодые люди будут следовать своим семейным традициям. И на этом этапе желательно своеобразное знакомство домами- совместные визиты в семья друг друга, чтобы увидеть партнёра в привычной обстановке. Это поможет понять, какие естественные особенности семейного уклада окажутся приемлемыми в вашей семейной жизни. Ох уж эти деньги! Их всегда не хватает... вы можете поровну вкладывать деньги в питание. Но ведь необходимо ещё множество мелочей - зубная паста, стиральный порошок... мужчины не догадываются, что женщинам нужно гораздо больше денег. И рачительность одного принимается за скупость, а склонность к мотовству - за щедрость. Придётся найти компромисс, иначе на счастливую жизнь не рассчитывайте. В маленьком районе такая "городская" вольность, как пробный брак, будет обсуждаться, и осуждаться, и пара может почувствовать себя дискомфортно. Ваша половина приходит домой уставшая и раздражённая. У одного появляется обязанность утешать и выслушивать, а у другого - привычка жаловаться. Раньше этого не было. Могут возникнуть неожиданные психологические проблемы. Он не приходит вовремя домой. А вы лишний раз стесняетесь позвонить на работу и уточнить время, когда он вернётся. И сидите весь вечер в одиночестве. Не означает ли это, что он оставил за собой право на новые романы? Можете устать морально. Он считает вас своей собственностью, а вы не имеете на него ни малейшего права. Стоит только предъявить какую-нибудь претензию, как он сразу настораживается, будто вы посягаете на его свободу. Например, живут муж и жена гражданским браком. Рожают детей не заботясь о штампе. Ребёнок идёт в школу и начинает чувствовать, что он не такой, как все,- ведь в документах в графе "отец" указано имя человека, юридически им не являющегося. Как объяснить такую ситуацию ребёнку? Могут возникнуть другие юридические сложности. Каков же вывод? Загс решаем лишь экономические и юридические проблемы, а браки совершаются всё-таки на небесах. Настоящая любовь способна пройти через многие испытания, в том числе и через "фактические брачные отношения".
Это не я придумала.
_________________ Иные живут счастливо, сами того не зная.
|
|
|
|
|
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 23 сен 2007, 20:44 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10 Сообщения: 26754
Возраст: 52 Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
Наташа писал(а): Это не я придумала.
Разумеется, не Вы.
А то, что в инете, в статье, в интервью, да хоть по телевизору кто-то употребляет выражение "гражданский брак" - так это по безграмотности. Не надо ориентироваться на таких товарищей, использующих безсмысленные выражения.
Василий, брак или есть или его нет. Однополый он или трёхполый разницы нет. Зарегистрировали брак с обезьяной - всё, это брак. Не зарегистрировали совместное проживание с ней же - сожительство.
|
|
|
|
|
Наташа
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 23 сен 2007, 20:47 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 15:31 Сообщения: 18344
Возраст: 46 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
ВадДим писал(а): Наташа писал(а): Это не я придумала. Разумеется, не Вы. А то, что в инете, в статье, в интервью, да хоть по телевизору кто-то употребляет выражение "гражданский брак" - так это по безграмотности. Не надо ориентироваться на таких товарищей, использующих безсмысленные выражения. Конечно, от безграмотности.
Но наверно есть и пиар ход. Назови статью Как вы относите к сожительству уже как то она по другому звучит для тех, кто не вкурсе, что надываемое сейчас состояние гражданского брака это обычное сожительство.
Если об этом говорят священники, значит, проблема серьезная, к ним же подходят не только воцерковленные, знающие все эти тонкости брака
_________________ Иные живут счастливо, сами того не зная.
|
|
|
|
|
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 23 сен 2007, 20:58 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10 Сообщения: 26754
Возраст: 52 Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
Я статью не читал и про неё ничего не говорю. Я только про "гражданский брак". Так, что-то попалось на глаза...
Хотя , мне более симпатичен такой короткий текст статьи : "Гражданский брак" - суть банальное позорное сожительство. И точка! А то понапридумывали тут себе...
|
|
|
|
|
vasil
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 23 сен 2007, 22:01 |
|
Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50 Сообщения: 15334
Возраст: 46
Вероисповедание: Православный, МП
|
ВадДим писал(а): Василий, брак или есть или его нет. Однополый он или трёхполый разницы нет. Зарегистрировали брак с обезьяной - всё, это брак. Не зарегистрировали совместное проживание с ней же - сожительство.
Кхм,да,это я отстал от жизни..
|
|
|
|
|
андрей
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 24 сен 2007, 00:11 |
|
Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:36 Сообщения: 366
|
ВадДим писал(а): Не могу понять, что такое "гражданский брак". Такого ведь не существует. Или зачем-то так сожительство называют? Тогда правильнее так и говорить - сожительство. И название статьи должно быть - "Как вы относитесь к сожительству" ........прувет Вад....я с тобой согласен .. главное не блудить в душе - не изменять избраннице и Богу -- ну а ....хм ...дело правое и враг будет разбит ( а што вы думали лучше мысленно домогаться плоти -- или реально -- ох уж лучше реально для меня -- чем мучать бабисчу и себя)...
|
|
|
|
|
андрей
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 24 сен 2007, 00:24 |
|
Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:36 Сообщения: 366
|
ВадДим писал(а): Я статью не читал и про неё ничего не говорю. Я только про "гражданский брак". Так, что-то попалось на глаза... Хотя , мне более симпатичен такой короткий текст статьи : "Гражданский брак" - суть банальное позорное сожительство. И точка! А то понапридумывали тут себе... ....ну выдал брат на гора [Удалено. Андрей, на нашем с Вами форуме не принято применение слэнга, вульгарностей, неприличных слов. Модератор.]
|
|
|
|
|
оля-су
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 24 сен 2007, 19:37 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 14 авг 2007, 16:07 Сообщения: 8847
Возраст: 45 Откуда: Тверь
Вероисповедание: Православный, МП
|
А кто-то сказал, что "хорошее дело браком не назовут"...
Мне как-то больше нравятся слова - союз, супружество... А то брак! А кто кого бракует интересно? И откуда вообще появилось это слово?
_________________ "Каждый день не может быть хорошим, но есть что-то хорошее в каждом дне" (Элис Морз Эрл)
|
|
|
|
|
Марина М.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 24 сен 2007, 19:56 |
|
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 13:41 Сообщения: 8434
Откуда: Москва
|
Цитата: Хотя , мне более симпатичен такой короткий текст статьи : "Гражданский брак" - суть банальное позорное сожительство
До свадьбы год жили с мужем в "позорном банальном сожительстве". Потом поженились и обвенчались. Честно говоря, большой разницы не заметила.....нет, безусловно, правильнее и честнее жить в браке, тем более венчаном. Но если люди живут в незарегистрированном браке годами, храня верность и воспитывая детей, особенно если люди невоцерковленные, то никакого особого позора не вижу....бывают разные проблемы---с пропиской, и так далее...разумеется, некоторые живут с плохими мыслями, типа "поматрошу да и брошу", но и замуж некоторые выходят, дабы побыстрее загнать пожилого муженька в могилу и остаться наследницей...всякое бывает! Каждый случай индивидуален....
|
|
|
|
|
Наташа
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 24 сен 2007, 20:05 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 15:31 Сообщения: 18344
Возраст: 46 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: Цитата: Хотя , мне более симпатичен такой короткий текст статьи : "Гражданский брак" - суть банальное позорное сожительство До свадьбы год жили с мужем в "позорном банальном сожительстве". Потом поженились и обвенчались. Честно говоря, большой разницы не заметила.....нет, безусловно, правильнее и честнее жить в браке, тем более венчаном. Но если люди живут в незарегистрированном браке годами, храня верность и воспитывая детей, особенно если люди невоцерковленные, то никакого особого позора не вижу....бывают разные проблемы---с пропиской, и так далее...разумеется, некоторые живут с плохими мыслями, типа "поматрошу да и брошу", но и замуж некоторые выходят, дабы побыстрее загнать пожилого муженька в могилу и остаться наследницей...всякое бывает! Каждый случай индивидуален....
Сожительство - грех блуда и никуда от этого не деться. Не верующим, не невоцерковленным. Ответ будут все держать
Самое страшное, на мой взгляд , что очень многие ничего страшного в этом не видят и находят кучу оправданий
_________________ Иные живут счастливо, сами того не зная.
|
|
|
|
|
Марина М.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 24 сен 2007, 20:24 |
|
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 13:41 Сообщения: 8434
Откуда: Москва
|
Цитата: Сожительство - грех блуда и никуда от этого не деться. Не верующим, не невоцерковленным. Ответ будут все держать
Ответ будем все держать, разумеется. Однако и всех осудить--типа, блудники---не понимаю....а вот, скажем, девочку в 13 лет насиловал отчим, а она от страха молчала....в подоле принесла.. . или подпольный аборт....знакомая история? Я думаю, Бог разберется лучше нас --- и с грехами, и с мотивами, и с возможностями, и обстоятельствами. Да и тех, кто строже судит, самих строже судить будет.....нельзя всех под одну гребенку....основное в христианстве--это любовь, милосердие, и надо как-то с пониманием относиться к людям, в том числе и к молодым, которые "не знают, что творят".....да, разъяснять, да, помогать выбраться...но мне кажется, на форуме какое-то превозношение "нас, избранных", и "народа, погрязшего в грехах". Простите, сказала, что на душе, пущай банят. Всем 40-летним мужикам поголовно нужны чистые девственницы, чуть не святые....процитирую из другой темы ---
Что же касается блудниц, вспоминается один дивный эпизод из Евангелия, когда ко Христу привели блудницу, желая узнать, как Он - осудит или нет? А Он сказал самые простые и мудрые слова: "Первый, кто без греха - брось в нее камень"
_________________ ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.
|
|
|
|
|
Наташа
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 24 сен 2007, 20:31 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 15:31 Сообщения: 18344
Возраст: 46 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Марин, историй можно каких угодно написать. Речь не о насилии, а о сожительстве. И грустно от этого Цитата: особенно если люди невоцерковленные, то никакого особого позора не вижу какая разница воцерковленные или нет даже, если не брать церковные каноны.
Кстати, у м. Нины есть очень хорошая лекция на эту тему. Там рассказано, как институт брака в Советской России в самом начале ее истории хотели вообще отменить и что из этого получилось
Идет привыкание к этому т.н. сотоянию гражданского брака
_________________ Иные живут счастливо, сами того не зная.
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 60 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|