Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: кажется, я большой специалист попадать под горячую руку :((
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2006, 23:39 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 25 май 2005, 23:28
Сообщения: 241

Возраст: 45
Откуда: Москва
:( меня выгоняют с места учебы :( Помогите разобраться в своих поступках! :au:

В момент, когда начальство решило ужесточить требования меня угораздило слегка поругаться с преподавателем. Не ко времени, как говориться.

Другие предметы меня очень устраивают и я с охотой их посещаю. И учебу бросать обидно.

Но тот предмет преподается заметно хуже других, если не сказать больше - очень плохо. Точнее, в прошлом году преподавался очень плохо, в этом году преподаватель немного научился преподавать. В том году глупое хихикание и ужимки преподавателя очень раздражали (это девушка, на 5 лет меня моложе). Я тогда решила, что не пойду жаловаться на нее начальству, мол, с кем не бывает, у всех молодых сотрудников поначалу не получается, научиться девушка преподавать!

Прошлый год я отмучилась, в этом - активно пропускаю известный предмет. На 3-4 занятия пришла, как-то сказала преподавателю, что она вести-то не очень умеет (в чем, скорее всего неправа, может, не надо было говорить).

Получила ответ - что-то вроде "сама ничего не умеешь, на занятия не ходишь и не научишься, потому что способностей к тому нет". Далее преп. пошла жаловаться директору, всем др. аудиториям учеников рассказывала, про меня. И про все походы и слова преп. в отношении меня я узнала от знакомых.

Хотелось бы услышать хорошие советы, в чем я была неправа, а особенно КАК МНЕ ПОСТУПИТЬ ДАЛЬШЕ? Брать на себя лишнюю вину не хочется, разобраться в своих чувствах и эмоциях сложно, т. к. в данный момент меня может понести ругаться дальше, а нельзя!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 дек 2006, 00:14 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 10 ноя 2006, 22:51
Сообщения: 579

Вероисповедание: Православный, МП
Я закончила РГПУ им. Есенина (г.Рязань). Учеба в целом у меня вызывала только восторг: во-первых - старинное здание бывшего духовного училища с храмом, во-вторых - прекрасное преподавание: все лекции были настолько интересны, что учить ничего не приходилось, - сам по себе возникал интерес что-то почитать по этой теме (будь это профильный или "общеобразовательный" предмет). И вот, на втором курсе один из профильных предметов пришел к нам читать профессор Купцов. Нас предупреждали, что старичок немножко не в уме, с головой у него проблемы, но что именно до такой степени - я и представить себе не могла!
Что он нам читал? НИЧЕГО... Все его лекции сводились к тому, какие студенты нынче глупые, бездарные, неблагодарные (особенно нажим был на благодарность!), какие все развратные и что ему противно заходить в аудиторию, как он всех ненавидит и т.п... Я на три пары к нему сходила, потом без лишних выяснений отношений написала заявление на имя декана, что, мол, отказываюсь посещать лекции Купцова по вышеперечисленным причинам и прошу, чтобы по данному предмету экзамен у меня приняла зав. кафедрой.
Наверное, я была единственная в группе, кто сдал экзамен:
А. Без затрат нервов;
Б. На "отлично",
потому что Купцов считал, что оценки выше "хоря" студент вообще не достоин.
Вся группа страдала, все психовали, плевались, обсуждали Купцова и денно и нощно, но никто не захотел пойти моим путем.
Кстати, через год Купцова отстранили от преподавательской работы - попросили его на пенсию пойти...

Если знаешь предмет и не боишься сдать экзамен другому преподавателю - всегда есть "запасной путь"!

...Кстати, когда я пришла первый раз в родном универе читать лекции студентам-первокурсникам (да еще - последние пары в расписании были!!!), то ждала всего самого худшего. Но все студенты оказались замечательными, понимающими, очень искренними и интересными личностями, с которыми контакт установился с полувзгляда! :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 дек 2006, 01:26 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 23 ноя 2004, 21:53
Сообщения: 619

Откуда: Москва
А Вы прилюдно с этой преподавательницей разборки устроили?
:shock:
Рецепт один, по-моему:
попросите у нее прощения за некорректное поведение,
постарайтесь больше с ней не конфликтовать.
Ходить или не ходить на занятия - дело Ваше.
Но к экзамену на предмет придется готовиться как следует в любом случае.
Постарайтесь воспринимать ситуацию как упражнение на смирение :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 дек 2006, 22:17 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 июн 2006, 17:16
Сообщения: 421

Возраст: 39
Откуда: г. Ижевск
К любому преподавателю можно найти подход. Так например подойдите к ней и поговорите о ее предмете. Обьясните, что вы стараитесь, но ничего не получается. Если нужно попросите прощения. Я бы на вашем месте начала разговор именно с этого. Совет на будующее: лучьше не злить и не издеваться над преподавателями. Тогда и проблем не будет.
Просто некоторые предметы надо, если они не нравятся пережить, т. е. сказать себе: есть такой предмет значит так надо, где нибудь пригодиться. Стиснуть зубы и учить. А что еще остается.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 дек 2006, 23:57 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 25 май 2005, 23:28
Сообщения: 241

Возраст: 45
Откуда: Москва
Днем все думала - эх, это умение, мудрость вежливо сказать человеку, что он неправ. Пока что не умею. :roll: Ведь учитель действительно плох.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 13 дек 2006, 00:01 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 25 май 2005, 23:28
Сообщения: 241

Возраст: 45
Откуда: Москва
... с другим учителем жалко будет расставаться. Тот хоть и тоже младше меня, но меня с 0 знаний за полтора года на хороший уровень вытянул. :)

а тот предмет, с учителем которого у меня конфликт - я стала в другом месте на занятия ходить, кое-кто из разобравшихся в теме учеников мне часть материала объяснил (очень внятно за 1.5 часа то, что мы за 2 месяца пытались пройти)... Я уже настроилась, что наконец разберусь ...и тут угораздило поругаться...

И угораздило ведь напасть на слабого. Накануне на работе пыталась с одним человеком доброжелательные отношения установить - трудно дело шло. И вот, вечером прорвало...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 13 дек 2006, 11:21 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 23 ноя 2006, 01:36
Сообщения: 110

Возраст: 47
Откуда: Санкт-Петербург
Представьте себе, что по направлению и после Вашего внутреннего (и внешнего) осуждения и ожесточения (злобы, гнева, ненависти, раздражения) этого человека ...покалечат, а может и убьют.
возмездие же не заставит себя долго ждать...

/Примерно так и действует, на духовном уровне, - осуждение и злоба./

И вообще, нужно не разборки местные устраивать, с участием самолюбия, а ставить себе конечную цель /за " полосой препятствий"/...

_________________
Всем здравия


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 13 дек 2006, 14:07 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 15:31
Сообщения: 18344

Возраст: 46
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Не очень поняла, как можно выгнать? Ведь отчисляют из-за заваленой полностью сессии, и то после нескольких пересдач. Из-за прогулов могут не допустить к сдаче сессии.

Я думаю не нужно путать учебу и личное
Цитата:
В том году глупое хихикание и ужимки преподавателя очень раздражали (это девушка, на 5 лет меня моложе).


Просто учиться и все.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 14 дек 2006, 00:23 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 25 май 2005, 23:28
Сообщения: 241

Возраст: 45
Откуда: Москва
Конечные цели:
1. хочу дальше учиться
2. хочу попробавать сдать зачет по проблемному предмету директору учреждения (не могу сейчас сказать, что хорошо знаю, но что препод., что директору - разница-то? Препод прошлый раз не очень слушала ответ, может директор будет более чутка)
3. хочу сохранить добрые отношения с директором (что чревато непредсказуемыми опасностями, ибо последние 2 месяца она почему-то необоснованно стала "зверствовать" и вводить строгие правила)
4. хочу договориться с директором и не ходить на проблемный предмет, а только сдавать зачеты (директору!)
5. хочу наладить более-менее нормальные отношения с преподавателем - ведь она будет нас учить еще 2 (!) год и вроде (еще не поняла ее характер) она нормальный человек.
6. хочу продолжать общаться со своей группой - у нас только-только дружественные взаимотношения начали формироваться - и тут, на, тебе!

Вот! Хочу все это осуществить! Получится ли? :au:

Кстати, нашла в одной книге ответ на свой вопрос, можно ли выплескивать свои эмоции?
- "...выливать на вас мой эмоциональный дискомфорт, чтобы мне самому чувствовать себя лучше, было бы эгоистичным. Если это становится привычкой, то развивается эгоцентрическая личность..." //свящ. Джон Пауэлл. Как устоять в любви. М. 2003. С. 74.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 14 дек 2006, 02:49 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 23 ноя 2006, 01:36
Сообщения: 110

Возраст: 47
Откуда: Санкт-Петербург
Вот так да!
Да какие же это конечные цели?
Неудивительны Ваши неразберихи. Бедолажка.
Это, всего навсего, - полоса препятствий, со своими технико-тактическими заморочками, небольшими трудностями и приятностями.
И именно как "полоса препятствий" она бывает даже очень интересной. О которой с умилением после и вспоминают.

Берясь за изготовление машины, цель - сделать ее всю, совсем и до конца.
Ну и потом уехать на ей, скажем, "до города Парижу, и где ваш миленький живет".
...Не детали сделать хорошо, не кузов состряпать грамотно, не зап.части выбить качественные, не сальники, не рабочих грамотных подобрать, и т.д. и т.п., а - таки сделать саму машину, во всей ее красе.

Поступая учиться, цель - получить образование и диплом, и еще, неплохо бы, наводку на хорошую работу /с уже нацеленной перспективой.../

А то это все похоже не на вовремя прийти утром на работу, а на : -
- услышать будильник и среагировать на него должно...
- сползти с дивана
- определить с какой ноги встать, и если че не так умучиться этим
- не уронить зубную щетку
- не порвать ничего одеваясь
- не подавиться завтраком
- не получить в ухо от родственника в утренней запарке
- не упасть на лестнице
...........

И т.д. и т.п. и это еще с большими пропусками.

Поверьте. Ваше /наше/ подсознание /душа/ намного толковее, образнее, многофункциональнее и реактивнее, прямого зависимого сознания.
И задав нормальные конечные цели, будете пролетать все ваши нынешние недоразумения и "трудности" почти или совсем их незамечая. На автомате. Знай только удовольствие получай.
Это как если бы вы приказали лодочнику не переплыть на другой берег, а подробно, - как поднять весло, с какой силой и наклоном его опустить, как наклонить для равновесия тело, как оттолкнуть, ...вернуть, наклонить, поднять......
То же и подсознанием. Оно само справиться. И вам тогда не с поломанной лодки с одним веслом париться, а с быстрого катера - весело наблюдать за ланшафтом и рулить куды себе нать.

Есть такой известнейший психологический эксперимент.
Двум людям умеющим завязывать галстук, предлагается следующее: - один точно исполняет держа галстук в руках, а другой им командует - какое действие какой рукой произвести, как роботу. Т.е. - на какую высоту поднять, повернуть, наклонить, завести... ну и т.д.
Так вот, еще никому не удавалось таким образом завязать галстук.
То же и с подсознанием. Не путайте вы его. Ваше дело - капитанский мостик с определением дальней цели, коррекция курса, определение обстановки и забота о корабле. Команда и механизмы знают свое дело намного лучше вас...
Да и из этого, для правосланых, желательно большинство постепенно предать в волю Божию. И только за курсом следить и от пиратов отбиваться.

_________________
Всем здравия


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 14 дек 2006, 19:44 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 13:41
Сообщения: 8434

Откуда: Москва
Я, как и бывшая студентка, а теперь вот преподаватель, скажу, что это - очень тонкое дело! - контакт преподавателя с учеником.
Есть студенты, с которыми сразу он налаживается, а с некоторыми нет. Бывает даже , что целый класс тебя обожает, а другой класс или группа ( я преподаю в техникуме и в вузе, теперь это в одном заведении :) ) - плохо слушается, делать ничего не хочет. Почему? А поди знай! Я вроде бы одна и та же . :D
Но скажу сразу - преподавателю гораздо легче морально учить и натянуть " на тройку" старательного или даже не очень старательного, но уважительно относящегося к учителю и предмету слабачка, чем учить пусть даже неглупого хама.
Цитата:
Но тот предмет преподается заметно хуже других, если не сказать больше - очень плохо. Точнее, в прошлом году преподавался очень плохо, в этом году преподаватель немного научился преподавать. В том году глупое хихикание и ужимки преподавателя очень раздражали (это девушка, на 5 лет меня моложе). Я тогда решила, что не пойду жаловаться на нее начальству, мол, с кем не бывает, у всех молодых сотрудников поначалу не получается, научиться девушка преподавать! Прошлый год я отмучилась, в этом - активно пропускаю известный предмет. На 3-4 занятия пришла, как-то сказала преподавателю, что она вести-то не очень умеет (в чем, скорее всего неправа, может, не надо было говорить).

То, как вы повели себя, называется словами "хамство" и "жестокость".
Молодой специалист 22-х лет по определению не может быть опытным сразу. То, что девушка за год "выросла" в проф. смысле, говорит о ней только хорошо.
А уж если мы, учителя, снижали бы оценки за ужимки и хихикание....или за кривляние, или за непечатные слова... :(
Кто бы вообще закончил бы учебное заведение?
Делаем скидку на юный, глупый возраст - как иначе? :D
Вы же СТАРШЕ ПРЕПОДАВАТЕЛЯ НА 5 ЛЕТ!
С Вашей стороны уже пора ожидать доброжелательного снисхождения ко всяким там хихиканием юной, в общем-то, учительницы, поддержки. Вы еще вон в свои 27 никак не доучитесь, а она в 22 преподает взрослым людям.
А представьте себя на ее месте - думаете, преподавать легко? Она, может, весь первый год преподавания по утрам истеричила, тряслась от страха перед занятиями, пыжилась изо всех сил, чтобы не казаться смешной или глупой....
Когда осмыслите это, тогда искренне попросите у нее прощения, выучите на "6" ее предмет, сдайте, и будет и совесть чиста, и доучитесь спокойно.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 14 дек 2006, 21:10 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39992

Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
Марина Малова писал(а):
Я, как и бывшая студентка, а теперь вот преподаватель, скажу, что это - очень тонкое дело! - контакт преподавателя с учеником......С Вашей стороны уже пора ожидать доброжелательного снисхождения ко всяким там хихиканием юной, в общем-то, учительницы, поддержки. Вы еще вон в свои 27 никак не доучитесь, а она в 22 преподает взрослым людям.
А представьте себя на ее месте - думаете, преподавать легко? Она, может, весь первый год преподавания по утрам истеричила, тряслась от страха перед занятиями, пыжилась изо всех сил, чтобы не казаться смешной или глупой....
Когда осмыслите это, тогда искренне попросите у нее прощения, выучите на "6" ее предмет, сдайте, и будет и совесть чиста, и доучитесь спокойно.
:clap: :clap: :clap: :clap:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 15 дек 2006, 01:19 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 23 ноя 2004, 21:53
Сообщения: 619

Откуда: Москва
Справедливо написано! :!:
Я потому и спросил, был ли наезд публичным.
Если да, то для преподавателя это огромный стресс (а для молодого тем более!) и сразу несколько поводов для головной боли. Как после этого строить отношения с группой, что теперь делать с этим скандальным студентом и т.д. Это вопросы профессиональные, а ведь есть еще и личные, например, как на это отреагирует начальство, не будет ли оргвыводов, да и просто стресс от неприятной и конфликтной ситуации.
Дело еще и в том, что нормальный преподаватель старается установить доброжелательную обстановку на занятиях и взаправду хорошо относится к студентам. (Разумеется, самолюбивые и невротичные люди среди преподавателей тоже попадаются, ничего не поделаешь :(
А тут из-за одного человека все, что долго строилось, пропадает.
Еще и поэтому скандальные ситуации особенно неприятны :(


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 30 дек 2006, 16:25 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 25 май 2005, 23:28
Сообщения: 241

Возраст: 45
Откуда: Москва
Попытаюсь разобрать ошибки.

Сказать человеку (даже преподавателю) наедине, что он неправ – можно и должно. Я ошиблась в том, что сказала не наедине (осторожно и вежливо, чтобы не обидеть), а при свидетелях. Постараюсь быть умнее. Извинилась.

Преподаватель неправ в следующем:

Неправа в том, что на уроке надо заниматься предметом, а не хихикать
Неправа т. к. свой предмет вел в позапрошлом и прошлом году слабо, тратит на уроке время впустую, не отрабатывает то, что можно было бы отработать.
Неправа в том, что, не умея толком преподавать, винит учеников.
Неправа в том, что это обвинение учеников заключается в том, что на занятиях в соседней (!) группе рассказывала, какие нехорошие ученики в предыдущей группе – не умеют и не хотят нечего делать и хамят (хотя, за искл. моего случая, в моем присутствии вроде никто ей не «хамил»). Хотя мы хотим учиться и научиться, а преподаватель не может скомпоновать урок, организовать себя и работу учеников.
Неправа в том, что, слабо зная предмет, строго требует присутствия на своих занятиях

Я понимаю, что знание предмета и умение его донести, приходит с опытом и самообразованием.
Но тогда терпение мое кончилось. Мне было проще попускать уроки и разбить материал с кем-то еще (в несколько раз эффективнее), чем сидеть слушать в течение часа ее хихиканье. От такого пустого сидения я уставала больше, чем от учебы.

Меня не выгнали с учебы – чему я радуюсь ))))))) Предмет сдала на 3, что по большому счету для меня неважно, т. к. по этому предмету мне нужны знания, которые, надеюсь, пригодятся в жизни, а не отчетность.

Но вот, с этими знаниями… где и как и получить? Еще раз просить объяснять знакомых, разобравшихся в теме? Самой сидеть разбираться – не всегда все понимаю.
Договориться с директором о непосещении занятий по тому предмету не удалось. Времени жалко.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 30 дек 2006, 19:39 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 25 май 2005, 23:28
Сообщения: 241

Возраст: 45
Откуда: Москва
«Нужно не разборки местные устраивать, …а ставить себе конечную цель /за " полосой препятствий"/...» Очень разумно. Спасибо.

«Совет на будущее: лучше не злить и не издеваться над преподавателями. Тогда и проблем не будет». Точно. Хорошо бы так уметь поступать вообще с каждым человеком. От мелочных ссор проку никакого, а вред есть. Только иногда почему-то мудрости на такое не хватает.

«Представьте себе, что по направлению и после Вашего внутреннего (и внешнего) осуждения и ожесточения (злобы, гнева, ненависти, раздражения) этого человека ...покалечат, а может и убьют.
возмездие же не заставит себя долго ждать...». Мне и тогда бы и теперь девушку жалко. Несмотря на ее глупую болтовню не по теме и смех во время 60-70% времени урока видно, что она очень переживает.

«Я думаю не нужно путать учебу и личное. Просто учиться и все».
Учеба: В том дело – что вместо учебы – хи-хи. Самостоятельно разобрать тему не могу.
Личное: поддержать человека, сама в похожей ситуации была. Цена этой поддержки – усталость после пустого урока, 0 знаний, еще и обвинение – мол, такая-сякая, ничего не знаешь.

«Она в 22 (кажется, ей 24 или уже 25 – З. С.) преподает взрослым людям». Согласна, ей очень сложно.
«С Вашей стороны уже пора ожидать доброжелательного снисхождения ко всяким там хихиканием юной, в общем-то, учительницы, поддержки». В течение прошлого года пыталась поддержать. Сама в др. месте преподавать училась, самой педагогическое дело очень-очень трудно давалось. На опыте знаю, что поначалу не получается. Поэтому в этом, действительно хотелось поддержать человека. У меня не выходило. Установить контакт не получилось. Осторожно отвлечь от хихиканья и напомнить про ведение урока не получалось.

«Вы еще вон в свои 27 никак не доучитесь» - еще в 22 доучилась. Теперь другому учусь.

«искренне попросите у нее прощения, выучите на "6" ее предмет». Извинилась перед ней лично. На «6» …. если бы так запросто. Справедливости ради скажу, что этот предмет сам по себя для меня труден для изучения. Если какие-то предметы я могу разобрать самостоятельно – то с этим раньше приходилось и сейчас приходится ко всем приставать и надоедать с просьбами объяснить тему (от таких кратковременных занятий я вижу очень хорошие результаты). Если б на «6» – так я бы не ругалась бы, а пошла бы, не объясняя причины (зачем молодому преподавателю проблемы с начальством устраивать) и сославшись на нехватку времени, договорилась сдать предмет и не ходить на эти занятия.

«нормальный преподаватель старается установить доброжелательную обстановку на занятиях и взаправду хорошо относится к студентам. (Разумеется, самолюбивые и невротичные люди среди преподавателей тоже попадаются, ничего не поделаешь
А тут из-за одного человека все, что долго строилось, пропадает.» Справедливо об учительской работе замечено. Что было построено? Отношение группы к педагогу доброжелательное. Хотя некоторые учащиеся предпочитают поддержать разговор с педагогом во время урока (благо сам педагог разговор не прочь поддержать), нежели сам процесс обучения. Предмет, которому учат, знаю плохо не я одна. У большинства учеников слабые знания по этому предмету.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 30 дек 2006, 19:53 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 13:41
Сообщения: 8434

Откуда: Москва
В утешение могу только сказать, что в школе, которую я сама заканчивала, всю жизнь работала ОДНА-ЕДИНСТВЕННАЯ химичка. В результате вот уже лет 20 поголовно все выпускники нашей школы не знают химиии. :shock:

Сейчас сама работаю в учебном заведении и могу рассказать байку. Наши студенты на 1 курсе, в конце первого семестра проходят тестирование по информатике, это мой предмет. Тестирование проходит по Инету, вопросы самые разные, иные -мразматичесикие, ну да ладно. Необходимый процентный минимум - 50% правильных ответов как среднее значение для группы.
На тестировании на каждую троицу студентов за спиной стоит один преподаватель, включая меня. :wink: . Наш процент - 60! :D
А по стране - 40. :(
Как говорит наш начальник, вот вам уровень преподавательского состава по России. :D

Еще добавлю, что в начале моего учительского поприща в качестве ответа на заковыристый вопрос я говорила - "Спрошу дома мужа, завтра дам правильный ответ! :wink: "


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ] 

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: