Православный форум Доброе слово

Кирилл, во-первых спасибо за участие в теме. Во-вторых, до меня только сейчас стало доходить почему вдруг на невоцерковленных, но крещенных людей за которых я и другие подавали записки вдруг навалилось столько испытаний. Но я не хочу, чтобы это все происходило такой ценой! Это чудовищно тяжелый путь. Пусть они не сразу прийдут к вере, пусть через 10 лет, через 100. Но только не через такие чудовищные испытания.
Помню как-то мне приснился сон. Я до этого молилась, чтобы один близкий мне человек пришел к Богу. И вот мне снится: Все будет хорошо, ты не волнуйся. Прийдет он. А я во сне говорю: А нельзя ли как-то побыстрее? А мне в ответ: Нет, нельзя. Душа человека может не выдержать тех уготованных ей испытаний.

_________________
Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.

Чужая молитва помощна не сама по себе… Она прилагается к действующему и без сего ничего сделать не может. Да без сего и Сам Бог ничего не сделает. Всё от вас.

Святитель Феофан, Затворник Вышенский (1815-1894).

Нужно, чтобы тот, кто просит чьих-то молитв, и сам при этом хотел помочь себе, хотел спастись. Он должен подвизаться. То есть для того, чтобы получить помощь от молитвы праведного человека, нужно самому иметь доброе расположение.

Старец Паисий Святогорец (1924-1994).

Не возносись, когда ты помолился за других и был услышан: потому что это вера их подействовала и совершила.
Преподобный Иоанн Лествичник (†649).


Не должно говорить, что молишься (или будешь молиться) за других. Отец Антоний и тот говорит: «Обязываюсь молиться».
Преподобный Амвросий Оптинский (1812-1891).

…Нас с родителями-пенсионерами выселили из военного гарнизона, «как потерявших связь с Флотом», практически в трехдневный срок (27 мая было постановление о выделении нам квартиры в Московоской обл.), а 31 мая в нашу квартиру уже селили семью). Мы, почти не успев собрать вещи, оставив даже цветы и продукты там, помолившись, поехали в Подмосковье. Приехали. Оказалось, что этот дом – стройка. Не было ни оформленных подъездов, ни подъездных путей к дому – рытвины, щебенка… а еще шел дождь – под ногами было месиво: глина рыжая и грязь… Мы, мокрые, уставшие (трое суток добирались), поднимаемся по грязной цементной лестнице в темноте (ни одной лампочки ни где!!!) в нашу квартиру – на двери размашисто написано: «мусор» - в этой квартире мусор строители складывали… Хотелось есть и очень сильно хотелось спать, но – как – вся квартира завалена цементом, всяким мусором. Нет света. Нет воды…
На другой день выяснилось, что мы теперь будем жить тут по сюжету фильма «Небеса обетованные» - без права на жизнь… Потому что стройка заморожена, дом этот ни где не числится и прописать нас никто не пропишет.
Покупали воду в 5-литровых баллонах, строители нам бросили электрическую времянку, по которой свет давали на несколько часов в день…
Потом… деньги закончились. Мы искали работу, молились (у нас вся семья верующая), не теряли надежды, но… на работу без регистрации в этом мире нас никто не брал, не смотря на мой университетский красный диплом, аспирантуру… Мы в этом городе были абсолютно никому не нужны…
Надежды закончились, когда вдобавок к нашим бедам - заболел отец – раком… Я обошла все приемные, все инстанции, неоднократно звонила на Северный Флот командующему, чтобы отца хотя бы в Североморский госпиталь определили – ведь он Северному Флоту отдал 35 лет жизни, но… ни его звание, ни жизнь командующего не интересовали…
Три месяца мы не могли поместить его в больницу – без регистрации не брали никуда. Он умирал у нас на руках, а у нас ни то, что на лекарства – на хлеб уже не было денег!
В отчаянии я позвонила батюшке в прежний свой, гарнизонный, храм. Через месяц прислали 3 тысячи рублей от прихода… Мы писали мэру и депутатам нашего городка – не помогли ни копейкой!!!
Усилиями многих людей отца удалось госпитализировать в Бурденко, где он пролежал 3 месяца, а 30 декабря 2005 г. его выписали домой умирать – без всяких рекомендаций.
Мы ездили по святым местам, читали акафисты, молились день и ночь, но… ничего не менялось, только испытаний становилось больше… После Нового года наступили морозы. Казалось, что в нашей «недостройке» выжить нереально. Мы все перебрались в одну комнату, потому что кухня и вторая комната попросту обледенели. Почти целыми днями мы спали, есть совсем не хотелось… Мы с мамой сильно простыли, я постоянно лежала с высокой температурой, но на медицинскую помощь мы, с официальным статусом лиц без определенного места жительства, не могли…
В храме по прежнему месту жительства я занималась с детками в Воскресной школе, пела и читала на клиросе, писала иконы, принимала участие в издании православной газеты, я практически жила в храме… но здесь, в местнй церкви (у нас в городе храм один) мне сразу был дан «от ворот поворот». Настоятель объяснил, что они не бюрократы, как в миру, но… я без регистрации, - вдруг я стащу что у них и, мол, где они меня искать будут? Я показывала наши газеты, фотографии, паспорт – ведь там есть мои данные! Говорю: «Ну, позвоните нашему батюшке, позвоните в нашу Епархию, наведите справки!» Настоятель хмыкнул и заявил, что на это милиция есть – справки наводить, а у него дела духовные… Только в буханке хлеба не отказал…
Несколько раз мы приглашали из храма священников, чтобы причастили отца, но проходила неделя, другая… никто не приходил. А однажды по телефону, «диспетчер», выяснив, что у отца рак 4-й степени, к чему-то сказал: «У нас по понедельникам отпевания!» и… бросил трубку…
На службы я стала ходить все реже и реже… Молиться я стала совсем мало… Наступило полное отупение…
Прошло уже 1.5 года с нашего переезда, но легче не становится. Мы все сильно болеем, живем до сих пор на коробках. А однажды мама, в сердцах, сказала: «Если б мы меньше в церковь ходили!..»

Светлана, вы где служили? Папа не подводник, случайно? А на учет в военкомат по новому месту жительства встали? Пенсию папе оформили? И как вы это жилье получили - по сертификату?
надо звонить не командующему Северным флотом, а в военкомат идти со всеми документами, в Правительство Московской области писать. Он имеет право на лечение в госпитале по новому месту жительства. Наверняка в вашем доме и другие военные пенсионеры есть - если объединиться, будет легче чего-то добиться.
Выплатили ли Вашему папе выходное пособие? Судя по выслуге лет, звание у него должно быть не маленькое.
ЗЫ: мы сами на коробках жили 3 года. Тоже с Северного флота.

Светлане-певчей

Папа ушел на пенсию в 1994 году и мы все ждали квартиру. Нас отселили по "Положению об отселении из ЗАТО лиц, потерявших связь с флотом". Все наше "пособие", что нам заплатили, было... по 500 руб. на человека - итого - 1,5 тысячи рублей. Здесь мы обошли уже все приемные. Наши военные (отселённые с нами) и к Путину, и к Громову обращались. О нас писали статьи и показывали по ТВ. Но... Кто-то из чиновников на вопрос, заданный в сердцах, нашим военным: "Значит офицеры никому в этой стране не нужны?!" Ответил вопросом: "А почему утонул "Курск"..?" Значит... не нужны... И Катя Банрянцева, жена зам.командира АПЛ "Курск", живущая сейчас на Серафимовском кладбище СПб, где похоронен ее муж - капитан 2 ранга Володя Багрянцев, уже давно никому не задает никаких вопросов...
Свет, а вы из какого гарнизона? Где служили? Напиши в "личку", а то заоффтопим тему... Модераторы ругаться будут...

Света а вы в каком гарнизоне служили? Папа подводник? У нас много знакомых оттуда, но такого не слышали, хотя в принципе все всех знают.
При увольнении на пенсию все равно было положено выходное пособие - единоразовое, т.е вы должны были получить его в 94 г. А пенсию папа разве не получает? В военкомат по месту жительства на учет встали? Вам обязательно надо все оформить. А нельзя было в Мурманске или в Североморске остаться?
Мы служили в Северодвинске, но мы с сертификатами связываться не стали, к тому же тогда в Москве и Подмосковье расселяться не разрешали. А вот папин сослуживец получил так жилье в Апрелевке, тоже на балансе дом еще не стоит, ему временный ордер дали.
Как у вас сейчас с домом дела, поставили его на баланс или нет? Там наверняка еще есть военные пенсионеры.
А насчет храмов - у вас в городе их три, есть еще храм при больнице. Вы в какой храм обращались?
В Москве в Новоспасском монастыре есть чудотворная икона "Всецарица", ей молятся об исцелении от рака, молебны служатся. Если будет возможность - обязательно постарайтесь съездить, может, мама Ваша сможет. Акафист есть в интернете, читайте каждый день. И надо бы конечно причаститься.
Помоги Вам Господи! Пишите и держитесь.
Светлана

Светлана-2
Может быть Господь испытывает Вас и Вашу семью, как когда-то праведного Иова Многострадального?
Я не знаю, уместно ли Вам давать какие-либо советы и имею ли я на то право, потому что, честно говоря, Ваша мужественность и стойкость просто вызывает восхищение!
У меня в жизни тоже было много трудных ситуаций, приходилось и голодать по нескольку дней, были и большие проблемы с учебой в школе. Но наверное, Вам Господь послал все эти испытания как своего рода исповедничество, подвиг.
Да хранит Вас Господь и Пресвятая Богородица!
Я всегда, когда читаю житие святого Иоанна Златоуста, архиепископа Константинопольского, удивляюсь тому, какие страшные беды и гонения пережил этот человек, живя в ХРИСТИАНСКОМ ГОСУДАРСТВЕ! Унижения, оскорбления, издевательства, обвинения в присвоении церковного имущества(когда он деньги, выделенные на украшение храма раздал бедным), обвинения в ереси, в оскорблении императрицы, лишение архиепископского сана, ссылка на окраину империи, тяжелые болезни и еще много чего. Его ответом на все это была благодарность Богу:"Слава Богу за все!"--были его последние слова.
Еще раз убеждаешься в том, что путь к святости и спасению лежит через многие скорби и испытания, другого пути нет...
А широкий и легкий путь ведет в совершенно противоположную стороны от Царства Небесного, в глубины ада...
Светлана, укрепляйтесь и мужайтесь, я верю, что Господь Вас не оставит! Рано или поздно, но Он даст Вам облегчение! Я понимаю, что не пережил столько сколько Вы, и просто не имею права Вам что-то говорить и советовать, но хочется Вас поддержать хотя бы молитвой и словами!
Я сам не пробовал, но говорят, что в случае проблем с квартирой надо обращаться за помощью к святому Даниилу Московскому и я слышал очень много свидетельств его помощи.
Молитесь также святой блаженной Ксении Петербургской, она исцелила меня от болезни, связанной с деснами, может быть и Вам она поможет!
Господи, не оставь рабу Твою Светлану!

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Ошибка Ваша в том, на мой взгляд, что Вы Бога представляете неким внешним автоматическим механизмом, да ещё и знающим о том человеке меньше Вас. Типа, Ему помолились и Он сразу даёт искушения. Нет, это опасное заблуждение, в вере автоматизма нет.

Бог - Личность! Потому молясь, мы как бы выказываем человеку любовь, общаемся с Творцом о нём и просим Его о здравии. А вот Бог уж знает гораздо больше и нас, и того человека, какие искушения он способен вынести. Ставить себя на место Бога и отмерять, кому сейчас искушения нужны, а кому вредны - душевредно.

Потому если "православный материализм" не важнее живой веры, то молитесь за всех - и за друзей, и за врагов. Молитесь искренне и с любовью. Всегда. Суд об искушениях оставьте Богу.

_________________
viewtopic.php?p=161149#161149

Никто об автоматизме не говорил. Батюшка (а не я) говорил, что заметил, что чем сильнее молишься, тем большим испытаниям подвергается человек. Он не говорил, что это 100% утверждение.


Я бы с Вами согласилась, если б не знала случаев самоубийств (крещенных, но невоцерковленных) по причине жутких испытаний. А что это такое для родных и близких самоубийцы не дай Вам Бог когда-либо это понять.


Напомню, что речь шла об испытания.

_________________
Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.

Рад, что Вы сами понимаете, что никакого автоматизма нет. Но если это так, то и размышлять о том, стоит ли за кого-то молиться, не стоит - ведь мы не можем заведомо сказать, будут ли испытания(автоматизма-то нету)


То есть по причине Вашего знакомства с самоубийствами Вы не согласны с тем, что Бог знает гораздо больше нас и что ставить себя на место Бога душевредно? По крайней мере, ваше несогласие со мной именно так выглядит


Я о них и говорю. Искушения в смысле испытаний(это в данном случае синонимы).
Тем не менее, не нам решать, будут ли испытания у другого, нам надо любить ближнего и молиться.

_________________
viewtopic.php?p=161149#161149

Я не ставлю себя на место Бога и не считаю, что он знает меньше нас. Я не понимаю почему Бог посылает некоторым людям такие испытания которые свыше их сил и они не выдерживая этого кончают жизнь самоубийством. Бог то как раз знает силы каждого, почему же посылает столько испытаний которые некоторым не под силу вынести?
Может это все происходит по нашим "неразумным" молитвам. Может действительно не стоит подавать записки за невоцерковленных дабы свои неразумным вмешательством не навредить им. Ведь не случайно батюшка говорил о том, что за таких людей лучше записки не подавать.
Ведь, если считать, что Бог все знает и все ведает можно и не молиться о других. Господь и так знает, что им полезно и нужно. И все необходимые их душе испытания пошлет в свое время.

_________________
Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.

Извините уж, что спорю, но именно это Вы и делаете, регулируя свою молитву, основываясь на ошибочном тезисе, будто Господь пошлёт трудное испытание тому, кому по Вашему мнению их не понести. Это - решение за Него.


Вот это Вы задали правильный вопрос! Вопрос показывает, что этот момент в Вашей вере ещё далеко не определён и Вы готовы как Иов воскликнуть: "Господи, почему?"... и можете даже легко узнать ответ, прочитав диалог Иова с Богом в Ветхом Завете.

А вот по теме что говорили святые отцы:





Нет, не может. Ещё раз: если с человеком что-то происходит нехорошее, то очень опасно считать, что это Вы повлияли. И ещё опаснее считать, что регулируя молитву, Вы можете регулировать, как воду в кране, поток испытаний. Ведь это устраняет Бога из мира, это делает Его НЕвсеведущим и НЕбесконечно благостным, тут прямое противоречие с христианством. Это "православная магия" и постановка себя на место Бога, основанные на ещё не устоявшейся вере(точнее подошло бы более грубое слово "неверие").


За грешников за здравие? Или за самоубийц за упокой? Не понял.


"Если"? Вы полагаете, что это не так? В православном христианстве Бог действительно всё знает, и так не считают лишь не-христиане.

PS http://vera.mipt.ru/board10/72.htm

_________________
viewtopic.php?p=161149#161149

Никакого решения за Бога нет. Это факты. Люди не выдерживают тяжести испытаний и кончают жизнь самоубийством. А факты, как известно вещь упрямая.


Не поняла. Какое отношение диалог Иова имеет к самоубийству? Иов не кончил жизнь самоубийством. Да были испытания, но они были ему по силам.


Так речь идет не о том случае, когда тебя попросят, а о том когда тебя не просят молиться, а ты сам так поступаешь без просьбы. (В данном случае попросили о. Федора помолиться за близкого человека).


Никто не утверждал прямой зависимости молитвы и испытаний. Еще раз повторяю. Батюшка заметил, что чем сильнее большися, тем больше испытаний другому. А не то: не молишься нет испытаний, молишься есть. Он не утверждал этого.


Я бы не стала так заявлять. Зная что это утверждение (чем сильнее молишься, тем больше испытаний) о. Федора. Поэтому комментировать Ваши слова не буду.


Анастасий:
важно заметить одну существенную деталь - на проскомидию в алтарь, можно писать людей воцерковленных , обращенных ко спасению души , причащающихся ,исповедающихся , а если же человек ведет обычный мирской образ жизни далекий от благочестия , то за него лучше подавать на молебен или псалтирь , иначе как сказал батюшка его и будут постигать испытания .


Ответьте мне на вопрос. Зачем подавить записки о здравии, если Бог и так все знает, хочет всем блага? Пусть все идет своим чередом. Зачем молиться тогда? Или все-таки мролитвы нужна и на что-то влияет?

_________________
Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.

Факты - вещь упрямая, но самостоятельное толкование фактов - вещь опасная.
Вы полагаете, что (1)за будущего самоубийцу помолились, и потому (2) Бог увеличил ему испытания, которые он (3)не вынес и убил себя? Если Вы это утверждаете, если Вы действительно считаете, что (1) путём увеличения испытаний вызвало (3), то нам с Вами стоит обратиться за разрешением спорной ситуации к священникам (я полагаю, что так считать недостойно христианина, это - хула на Бога). Например, на этом форуме. Если Вы не против, можем тут вместе сочинить им вопрос


Поясняю: диалог Иова имеет отношение к затронутому Вами вопросу "Боже, почему ты даёшь такие испытания, что люди кончают жизнь самоубийством?!". Он тоже задавал Ему вопросы. Не о самоубийстве, но о кажущейся ему несправедливости. Я полагаю, что тот диалог полезно прочесть, чтобы понять нам с Вами ответ, чтобы узнать, даёт ли Бог испытания, доводящие до самоубийства, или это - выбор человека, которого Бог любит и желает спасти до самого последнего момента.


Вы чрезвычайно упорны в своём заблуждении. Молиться надо всегда. Враги не просят за них молиться, но Спаситель заповедал "благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас". Мучители не просили за них молиться, но Христос на Голгофе молился о них. Вот и нам надо с Него брать пример. А в случае с самоубийцей интересно, ему ближние помогали справиться с жизненными трудностями или отделывались молитвами? "Вера без дел мертва" и молитва за ближнего без помощи ближнему лишь делает сердце молящегося черствым... Как писал Святитель Феофан, Затворник Вышенский Чужая молитва помощна не сама по себе… Она прилагается к действующему и без сего ничего сделать не может. Да без сего и Сам Бог ничего не сделает. Всё от вас.


Он мог ошибиться (в словах или в мнении) или Вы могли ошибиться в понимании. Сейчас мы и выясняем, какова же истина.
Снова обращаюсь к аналогии с краном - бесспорно, что кран не только позволяет полностью перекрыть воду, но и позволяет регулировать поток воды больше-меньше, в этом и аналогия. Вы берёте на веру утверждение, что "чем сильнее молишься, тем больше испытаний другому", то есть Вы утверждаете строгую возрастающую монотонность зависимости испытаний от молитвы. Поймите же, что даже этого мы сделать не можем. Так считать (см. цитату Лествичника) - душевредно.


Лена, ну ведь и он может ошибаться(во мнении или в словах), и Вы можете ошибаться в неверном понимании его слов. Нехорошо, когда христианин верит в какое-то высказывание лишь потому, что так сказал священник. Непреложно верить можно Евангелию или Церкви(соборам), но не отдельным людям, отдельные люди могут ошибаться, и потому надо высказывания людей(даже священника) и свои(особенно) мнения проверять на соответствие учению Церкви и Евангелию. А если Вы послушав кого бы то ни было, раздумываете, молиться ли за кого-то, значит забыли слова апостола Иакова "Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга".


Вы уверены, что я не прав, но не допускаете, что Анастасий может ошибаться? Откуда такое разделение молитв? От учения Церкви или может есть цитаты святых по этому поводу? Или это просто мнение какого-то человека? Вот что говорил Иоанн Крестьянкин:

Видите разницу? Вы цитируете Анастасия, "на проскомидию в алтарь, можно писать людей воцерковленных , обращенных ко спасению души , причащающихся ,исповедающихся ", а Крестьянкин, чей авторитет для Вас должен быть выше, говорит иное. Потому для доказательства своей точки зрения лучше цитуйте слова святых, подвижников.


Нет уж, ответьте Вы сперва, я первым спросил Просто это Ваше "если" очень уж анти-христианское. В христианстве Бог - Всеведущ и бесконечно Милостив, Промыслителен, а Вы с этим спорите на основании Вашего толкования фактов.

Что, сочиним вместе вопросы священникам?

_________________
viewtopic.php?p=161149#161149

Лена, а Вы не допускаете мысли, что человек может с собой покончить просто потому, что ему так захотелось? Подкинул лукавый мыслишку в нужный момент, а потом за человека и молятся, и Господь ему посылает новые возможности - а человек уперся - и лезет в петлю... Воля же у него есть - вот он ее и использует таким вот образом...

У нас знакомый такой был - не сложилось у него с девушкой, а он решил, что во-первых, ему без нее не жизнь, а во-вторых, что он ей, пока жив, тем, что жив, жизнь отравляет .

Сколько Господь ему посылал - и друзья его поддерживали, и работу ему Господь послал такую, что многие только мечтать о такой могли - казалось бы - живи, работай, общайся с хорошими и верными друзьями, родителям помогай - а там бы заросло-затянулось потихонечку... Так ведь он улучил момент - и в петлю... Друзья его 2 дня по городу разыскивали - а в миллионном городе это непросто... Нашли на третий день в новой квартире, которую он специально снял, и никому адреса не говорил...

Ну, и кто тут виноват? Бог, пославший ему испытание не по силам? Друзья?.. Молитва?..

Мне тоже кажется, что это не христианское представление - я молюсь, а человека колбасит, и чем сильнее молюсь, тем ему хуже... Да может человеку так хочется! Все внутри нас, все - и доброе, и злое, и в самых страшных испытаниях человек благодарит Господа, и споткнувшись на дороге, Его проклинает - Господь вразумляет и спасает, путями, Ему ведомыми, а человек упорствует - так что теперь...

Ну да, горький опыт есть
Молюсь и за наркоманов и за пьяниц, что делать. Крестила одного, хорошо, да, потом все на меня "лезет" ну и ладно, терплю, тяжело, конечно и очень! но по другому просто не могу. Если дадите совет, как можно по другому, буду благодрна.

Нет, я не так считаю. Вы неправильно поняли мою мысль.
За молитвой за невоцерковленного человека может последовать увеличение испытаний тому другому за которого молятся. И не Бог увеличивает испытания, а борьба за душу того человека становится яростной. А поскольку человек невоцерковленный он скорее поддастся темным силам, так как в трудной ситуации не привык обращаться к Таинствам Церкви.


В тех случаях, которые я знаю помогали.


Он не мог ошибиться по той простой причине, что говорил о своем реальном опыте.


Я не беру ничего на веру. Я хочу понять в каких случаях есть такая зависимость, а в каких ее нету. А поскольку уважаю о.Федора, то думаю что он прав: какая-то зависимость есть. Понять бы механизм этой зависимости


Ошибаться он не может это его реальный опыт. Но может он касается каких то особых случаев. Например, только случае молитв за невоцерковленных людей. Вот в этом я и хочу разобраться.


Я как раз и спросила, где об этом можно прочитать. Но мне пока не ответили...



Цитирую:
За кого можно подавать записки на проскомидию?
Не должно поминать явно грешников, пребывающих в нераскаянии, в заблуждении и расколах; по толкованию учителей церковных – через соединение частиц, вынутых за их имена, с Божественною Кровию, – не очищение, но осуждение для них бывает... Подавайте на проскомидию о ближних ваших, известных вам; а о прочих молися вообще, и в мыслях стараясь считать всех святыми (впрочем, не подражая делам их худым)...
Преподобный Лев Оптинский (1768-1841).


Я полагаю, что Бог Всеведущ. Но не все в его власти. Есть и воля человека. И она может не совпадать с волей Божьей.
Другими словами. Бог может сказать: Есть закон тяготения, если ты спрыгнешь с 18 этажа разобьешься. Ради тебя я закон тяготения не изменю. Если человек по прежнему будет считать, что если он прыгнет то ничего с ним не случится. Он разобьется. И Бог тут будет не причем.
А теперь ответьте мне на мой вопрос.
Зачем подавить записки о здравии, если Бог и так все знает, хочет всем блага? Пусть все идет своим чередом. Зачем молиться тогда? Или все-таки молитвы нужна и на что-то влияет?


Я не против

_________________
Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.

Речь шла не о возможностях, а об испытаниях.


Так в Вашем случае речь об испытаниях не идет.
А вот если бы сначала с девушкой нелады, потом дом сгорел, потом мама умерла, через месяц папа, потом поставили онкодиагноз...
Тут тема была "Господь меня покинул". То о чем пишет автор ерунда по сравнению с тем, что бывает у людей. И это пишет верующий человек. А каково неверующему в этом случае?


Не хуже, а тяжелее.


Тот человек который способен поблагодарить за страшные испытания не обсуждается. Обсуждается тот кто не способен.
Я, например, преклоняюсь пред матушкой Галиной (женой о. Федора). Остаться вдовой с таким количеством детей и невозроптать.

_________________
Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.

Не знаю, поможет ли. Но в моем случае, я заметила, что стоило только перестать отслеживать связь между молитвой за человека, "добрым" делом (в кавычках, потому что не всегда желание сделать добро на самом деле таковым добрым делом является) и испытаниями, следующими за ними, то как-то эти испытания и искушения прекратились. Не надо бояться, Господь, действительно, не посылает ничего сверх сил. Когда прекращается страх, человек начинает искать Божией Воли, исполнения Божией Воли в своей жизни и в жизни близких людей, и тогда мирное устроение сердца может разрушить только личный грех, совершенный, конечно, по воле человека (надо было сразу же Господа о помощи умолять, а не пытаться своимим силами...). Ну а если упал - надо скорее подниматься и на исповедь, в храм, и причащаться. И слава Богу, жизнь продолжается.

Лена А. Считаю, что это Вам личное, персональное испытание от лукавого, чтобы Вы перестали за ближних молиться. Видимо, все-таки люди спасаются молитвой друг за друга.

Ай-ай-ай! А если Вы будете молиться, желая человеку помочь, то я скажу: "А вдруг Господь не хочет помогать этому человеку в том смысле, в котором Вы за него просите? Значит, это решение - за Него".
Хы-хы-хы...
Вы говорите, что прекратить молитву - это решение "за Бога".
Я скажу, что продолжать молитву - это тоже решение "за Бога".
Ну, кто прав?
(Правильный ответ цветом фона в цитате, кто не догадается - выделите мышкой)

Вот Лена А. и спрашивает, чем же люди спасаются - молитвой друг за друга или все-таки милостью Бога? Что, собственно, является непосредственно действующим фактором? Насколько я понял, Лена А. утверждает, что таковым является именно милось Бога. Однако молитва, будучи просьбой, обращенной к Богу, может, в некотором смысле, изменить Его решение.

Люди спасаются милостью Бога через исполнение Евангельских заповедей:

Любящий человек будет молиться за своих любимых, не сможет иначе. Есть заповедь о молитве за врагов и обижающих нас:

И еще конкретно - молиться друг за друга:


Но вопрос на самом деле сложный, молиться можно по-разному - вспомнилась притча об Евлогии.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/VI/Vita_Avva_Daniil/text.htm
Думаю, что молясь за человека, нужно предавать его в Волю Божию.

Елена, а может действительно этот батюшка ошибается? Потому что, честно говоря, я много читал святоотеческих творений, но такое мнение, как у него, встречаю первый раз. Наоборот, везде пишется, что Бог посылает испытания по силам человека. И уж тем более все святые отцы, по-кайней мере те, которых я читал, настаивают на обязательной молитве за ближних.
Может быть это лишь частное богословское мнение о. Феодора(или теологумен, как это по-гречески называется)?

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Нечто похожее читаем в книге архим. Софрония Сахарова
О Молитве. О молитве Иисусовой.

"Духовник в своем служении пребывает в необходимости всегда молиться за людей, близких и далеких. В этой молитве он погружается в новую для него жизнь. Молясь за тех, что пребывают в отчаянии от непереносимых трудностей борьбы за существование, он испытывает беспокойство, тревогу за них. Молясь за больных, он ощущает их душевный страх перед смертью. Молясь за пребывающих во аде (страстей), сам он переживает адское состояние. Всё сие он живёт внутри себя самого, как свою муку. Но в действительности это не он сам: он лишь воспринимает и несет тяготы других лиц. В первый момент он сам не понимает, что же происходит; он в недоумении, почему снова и даже больше прежнего он атакован страстями, многих из которых он не знал в прошлом. Лишь позднее он узнает, что введен в борьбу за жизнь других; что молитва его настигла духовную действительность тех, за кого она приносится Богу."

Вот, к примеру, утверждение - "если с утра выпить воду, то на работе могут дать зарплату" верное - ведь если в день зарплаты вы выпьете воды, то и правда получите деньги, сбудется это "может". Но НИКТО не будет на основании этого "может" пить по утрам воду в надежде получить деньги. А Вы, говоря "может" и рассуждая о регуляции молитвы, так и поступаете. И тут, мне кажется, либо Вы лукавите по поводу "может" (полагая, скажем, что это не "может", а "скорее всего") и Вам всё же стоит обратить внимание на написанные выше слова об отступлении от православного учения, либо, простите, Вы не понимаете, что говорите и в какое учение верите.

Ведь подобными утверждениями Вы выкидываете Бога из картины бытия, забывая, что попускает бесам искушать кого-либо именно Господь.


По учению Церкви всё в мире происходит с ведома Бога - либо это Его воля, либо попустительство, но абсолютно всё происходит с Его ведома - "29Не две ли малые птицы продаются за ассарий*? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;30у вас же и волосы на голове все сочтены;31не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц"(Мф 10). Даже испытание-искушение, творимое бесом, делается с ведома Божия. В молитве мы обращаемся "Отче Наш ... не введи нас во искушение..." к Отцу, а не к кому-то, ведущему брань за нас. Напомню, что искушение и испытание - в употребляемом контексте - синонимы. Как в книге священномученика Владимира, упомянутой выше.


Ваша вера в безошибочность учения священника понятна - Вы его уважаете, но повторю, что даже священники могут ошибаться. Так, когда затворников искушает бес и они видят Христа, говорящего "ты - Моё воплощение на земле, ах, какой ты праведный, научи людей, чтобы на ночь кастрюльки накрывали крышкой, чтобы бесы не залезли в еду", это тоже реальный опыт, но это может привести к прелести и прельщённый, рассказывая вроде о своём опыте, будет говорить ложь и искушать этим людей. Елена, не искушайте людей противоречащими православию выдумками.

Так и вполне может быть, что обсуждаемое - тоже просто искушение - либо того батюшки, либо Вас(либо нас, говорливых ). Искушение, ставящее целью уменьшить Вашу веру в Бога, чтобы Вы стали верить в некие законы, забывая о Боге Вседержителе.


На одном уважении принимать принимать правоту опасно - душа это не бирюльки, с ней надо быть осторожным. Так, когда "экзальтированные прихожанки автобусами едут к очередному самообъявившемуся старцу, видимо психически больному", они тоже ему верят, тоже считают, что "уж старец-то не может обмануть", и вовсю исполняют его поучения. Это я не к тому, чтобы обидеть батюшку, а к тому, что не стоит без проверки "на православность" доверять опыту, видениям, любым словам... Как сказано в Писании, "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что' мы благовествовали вам, да будет анафема."(Галат 1,8).

То есть я полагаю, что по православному учению выяснение зависимости молитва->испытание и пользование кажущейся зависимостью - душевредно. К тому же, людям науки известно, что наличие корреляции (типа "какая-то зависимость есть") абсолютно не говорит о наличии связи. Так, в Европе есть корреляция между верой и ростом (кажется, протестанты по статистике выше католиков), но это не означает, что при смене веры ты подрастёшь, просто на рост и на веру оказывали влияние как исторические процессы, так географическое положение и климат.


Даже в реальном опыте и его трактовках любой может ошибиться - от юноши до священника со стажем. Мы ведь грешные, а грех не даёт нам быть безошибочными во всём. Впрочем, читайте выше.


Верно. Я о том же и говорю, за откровенных нераскаянных раскольников и сектантов молиться в храме и правда вряд ли допустимо. Но молиться самому или на Литургии о своих ближних, особенно у кого трудности - пожалуйста, это проявление нашей любви к ним. А уж если не записочкой, а самому - то молиться можно и нужно (я уже приводил евангельские слова) не только за друзей, но и за врагов.


Это клевета на Бога Вседержителя Вы передергиваете слова, всовывая ответ на другой вопрос в этот. Вот если рассмотреть вопрос почему идут войны, то тут упоминание воли человека понятно - Господь может сделать, что всё оружие откажет, но злобу из сердца человека Он не может(не может потому, что не хочет нарушать данную нам свободу, а не потому, что не может) удалить. Вот в этом вопросе о воле человека и можно говорить, а в вопросе молитвы-испытаний вообще нет места, куда эту волю можно вставить - по-Вашему, этот "закон" обнаруживает некую связь между молитвой и испытаниями тому, за кого молятся, итак: "молитва - испытания". В этом "законе" воли человека нигде нет, лишь Воля Творца. Так что прошу Вас, откажитесь от этих идей о "духовном законе" - ведь это прямой путь к оккультизму. Мы можем говорить о законе "грех удаляет от Бога" - тут всё понятно, тут есть наша воля, грешить или нет, но в вопросе исполнения "закона" молитвы и последующего посыла испытаний нашей воли нет и потому этот выдуманный "закон" ввиду противоречия православию не должен нами рассматриваться.

Итак, ещё раз подытожу, почему мысли о том, что кажущаяся корреляция "молитва - испытания" и использование этого "закона" для регуляции молитвы душевредны и противоречат православию:

1. По сути это неверие во Всемилостивость Бога(дескать, Он попустит испытания человеку даже в том случае, если и Он, и Вы видите, что человек их не выдержит)
2. Неверие во Всемудрость Бога, в то, что Он - Вседержитель("Но не все в его власти")
3. Постановление себя на место Бога (я, мол, лучше, чем Он знаю, когда тот-то выдержит испытания, а когда - нет, потому буду молиться за него, когда посчитаю нужным).

То есть это уже магизм, оккультизм и анти-христианство. К тому же опасно, что вследствие третьего пункта разовьётся огромнейшая гордыня - я, мол, такой умеючий и такой милосердный, молитвою регулирую испытания тому-то, забочусь о нём. Ох..


Как справедливо отметили другие участники, "Думаю, что молясь за человека, нужно предавать его в Волю Божию". Молитва, во-первых, влияет на нас самих и служит выражением и средством возрастания любви ко ближнему(или даже к врагу), во-вторых, по молитве Господь способен по любви Своей к нам сделать не так, как лучше (а как лучше - Он знает), а так, как мы Его просим, то потом мы можем с огорчением понять, что лучше было положиться на волю Бога. То есть, если Вас всё ещё смущает зависимость "молитва-испытания", лучше молиться просто "Господи, помилуй его, грешнаго, и да будет воля Твоя о нём!". Так сойдёт? По-моему, это удовлетворит нас обоих




Ну вот, пойдёт?

Есть мнение одного покойного священника, что "я заметил, чем больше за человека молишься, тем ему больше испытаний".
1. Можно ли на основании этого не молиться за человека, если видишь, что он "на грани" и может не выдержать испытаний?
2. Не противоречит ли утверждение этого мнения как "духовного закона" типа "больше молишься за кого-то - ему посылается больше испытаний, меньше молишься - меньше испытаний" учению Церкви?
3. Если священник что-то говорит о своём опыте, он говорит правду, которой надо всегда верить, или он может ошибаться?

_________________
viewtopic.php?p=161149#161149

Пример не совсем "правильный". Привожу свой пример:
Если Вы будете работать с утра до ночи, то за этим может последовать болезнь и проблемы в семье. Тяжелее будет тем другим, которые живут с Вами (жена, дети). Хотя Вы вроде дело хорошее делаете (работаете).


Не выкидываю я Бога. А вот Вы выкидываете темные силы, которые хотят погибели того человека. Идет борьба света и тьмы.


Так батюшка не утверждает, что это учение. Он говорит о своем опыте . Об учениии речи не идет.


Что я выдумала? Я написала слова батюшки. Считаете, что батюшка все это выдумал. Ваше право. Но я то тут причем?
И тот с кем беседовал Анастасий наверно тоже все выдумал.
И подруга Светланы Д. тоже наверно все выдумала.


У меня вера в Бога не уменьшилась. И забывать я о нем не стала. Так что Ваше предположение ошибочное.


Простите, но это я даже обсуждать не хочу. Дорастите до меры любви отца Федора, прежде чем судить его слова и опыт.


А Вы не предполагаете, что ошибаетесь не он, а Вы, ведь Вы тоже грешный человек. Можете такое представить.


Эх, опять мы не о том. Не настаиваю я на том, что надо бросить молитву и перестать молиться. Может сильно молиться не надо. Господи, помоги и все. А дальше предоставить действовать Богу.


Как нет воли человека? Воля человека сильно помолиться о другом. Еще раз повторяю, я НЕ утверждаю, что помолился и от этого другому испытания! Речь не об этом.


Похоже Вы не поняли мысль батюшки и мою. А я уже устала объяснить очевидное. НИКТО не регулирует испытания с помощью молитвы. Нету связи: меньше молишься, меньше испытаний. Не молишься нет испытаний.




Предлагаю так:
о. Федор Соколов как-то сказал прихожанке храма когда она попросила его помолиться о близком ей человеке: "Заметил, чем сильнее молишься за человека, тем большим испытаниям он подвергается".
1. Есть ли у Вас такой опыт?
2. Если человек невоцерковленный, правда, что за него лучше не подавать записочки в храме, а молиться дома?
3. Почему люди кончают жизнь самоубийством не выдерживая навалившихся испытаний, ведь Господь сверх силы испытаний не посылает?

_________________
Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.

Есть такой опыт. Сейчас читаю канон за мужа, кричит, ругается, особенно после прочтения молитв и канона. Идет брань духовная. Господи, даруй сил выдержать.

За тех, что не крещен или еще не в церкви, лучше молиться дома и о том, чтобы Господь привел человека в церковь, открыл его сердце.

Господь посылает испытания, по силам. Это уже человек делает выбор: терпеть, нести свой крест до конца или смалодушничать.

_________________
Слава Богу за все!

У меня буквально недавно был немного противоположный опыт: я молился о своих невоцерковленных друзьях, и после этого у меня был очень тяжелый приступ одной болезни. Боли были просто дикие. Но мне было радостно, что я могу как-то пострадать,чтобы мои друзья пришли ко спасению. И я благодарил Бога за посланную мне болезнь.

Я еще раз хочу сказать, что лучше все выносить на суд Божий, чтобы Господь Сам рассудил, что кому нужно для их спасения. Поэтому, если бы я узнал, что кого-нибудь из моих невоцерковленых близких постигли какие-то испытания, я бы продолжал за них молиться, потому что был бы вполне уверен, что эти испытания посланы им именно для их спасения, а значит, надо благодарить Бога за то, что Он подал им эти средства ко спасению.
Если были случаи, что кто-то из верующих людей не переносил испытаний и кончал жизнь самоубийством, то это говорит лишь о том, что они сами не достаточно молились, либо они слишком полагались на свои силы, а не на Божественную помощь, забывали о Боге в трудную минуту.
Вот Иов же Многострадальный не забыл о Боге, несмотря на все испытания, которые его постигли. А он вполне мог покончить жизнь самоубийством. Но ведь не покончил же!
Самоубийство является следствием разочарования и уныния, а уныние--это смертный грех. Я понимаю, конечно, что легко советовать, но нужно вердо помнить, что самоубийство не облегчит страдания, а еще более увеличит их. Ад земной закончится адом вечным.

А вот такой вопрос у меня тоже есть: можно ли молиться за невоцерковленных близких перед чудотворными иконами именно в храме, а не дома?

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Вначале я написал большой ответ, почему это магизм, почему это противоречит Православию, почему этот "закон" нельзя рассматривать как закон и т.д. Но потом услышал слова Карнеги о спорах и понял, что и правда - хоть на мой взгляд я и доказываю истину, рассуждаю логично и обосновываю, но этим нападаю на Вас с эдаким сообщением "Вы не правы, сейчас я Вам это докажу и Вам придётся отказаться от ложного мнения", а это очень должно быть Вам обидно. То есть правда спора не в правде как таковой, а в мире между людьми. Потому свой ответ оставлю лежать на жёстком диске, и предлагаю нам ответить на вопросы ниже и оставить спор, и молиться Богу о нашем вразумлении, чтобы Он дал нам понять, как же правильно нам делать для нашего спасения и для нашей помощи ближним.

Меня очень вдруг задели слова вечерних молитв св. Антиоха: "Просвети ум мой светом разума Святого Евангелия Твоего, душу любовию креста Твоего, сердце чистотою словесе Твоего, тело мое Твоею страстию бесстрастною, мысль мою Твоим смирением сохрани". Какая же высокая молитва! А я вот и не знаю, что это за святой


Если Вам это подходит и нравится, эт хорошо Просто в тех Ваших рассуждениях я нахожу противоречие православному учению, а в этой молитве - ну самое что ни на есть православное нутро




А давайте на наши 3 вопроса ответим сперва сами, Вы и я? А потом и решим, что же зададим, и зададим ли.

А вообще, я бы на месте батюшки(если бы мне задали такой вопрос) ответил "Хорошо, но и ты помолись. С любовью. И помоги в её трудностях всем, чем можешь."

Попробую ответить.
Ответы на Ваши вопросы:
1. Да, такую корреляцию я тоже заметил, но не следует это воспринимать как духовный закон и тем более не следует думать, что молитва может через увеличение испытаний повредить - Господь не допустит испытаний сверх силы человека.
2. Моё мнение, что если человек еретик или сознательный богоборец, лучше на проскомидию за него не подавать, а если он простой мирянин, пусть и невоцерковлённый, пусть и грешних великий - допустимо. Грешнику нужнее наша молитва, чем праведнику.
3. Потому что Господь до последнего момента их хочет спасти, а они до последнего момента сознательно от Него отворачиваются, а так как Он не может нарушить данную человеку свободу, человек, несмотря ни на что, убивает себя. Это есть сознательное отступление от пути спасения, от Бога. (если самоубийство совершено неконтролирующим свой рассудок - пьяным, психбольным и пр. - сознательным это не признаётся и их в отличие от обычных самоубийств в церкви отпевают).

Ответы на мои вопросы:
1. Нельзя, молиться надо всегда, а Господь лучше нас знает, кто что сможет выдержать, Он не пошлёт непомерные испытания, Он - Всеблагой.
2. Противоречит. Господь выше выдуманных законов, и именно Он регулирует(попускает) испытания, а не законы сами по себе. Утверждение закона выше Бога - суть поклонение иному богу, умаление Его Вседержительности.
3. Все могут ошибаться, даже священники(да даже святые), даже говоря о своём опыте. У католиков папа не может ошибаться в своем учении(догмат принят вроде на втором Ватиканском соборе), а вот в Православии иначе - даже архиереи могут ошибаться - ведь все мы грешные.

Ну что скажете?

_________________
viewtopic.php?p=161149#161149

(Удалено. Модератор)


"Жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит." Пс 50

"Покаяния отверзи ми двери Жизнодавче" , и прежде чем отстаивать чистоту православия надлежит уразуметь и увидеть собственное ничтожество и свою неправоту. Это в миру все правы, но сказано " вы не от мира сего"...

Просьба не посчитать за нравоучение , хочется просто напомнить из деяний "..Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться, ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную..." Деян17 , 30-31

Да, только вот пока будет идти процесс уразумения собственного ничтожества, уже может стать поздно...

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!