Православный форум Доброе слово

Уважаемый Анастасий! Простите, я оказывается Ваше имя все время путала.
Бош не буду, ценю Вашу вежливость - Вы ж мне об этом не сказали.

Светлана, а что конкретно в истории блж. Феодоры вызвало неприятие и отвращение, или может быть, кто вызвал такие сильные негативные эмоции?

Т.е. мытарства это и есть частный суд. Подсудимый в процессе не участвует. Есть адвокаты-ангелы и прокуроры-дьяволы. Судья в учении о мытарствах есть? Он в этот момент, где находится? Он участвует в процессе? Ну, кто-то же должен говорить "я протестую!". Судья: мол, протест отклоняется или принимается. Или ангелы и бесы просто "дерутся". Короче, чисто юридический вопрос? Если я не пройду мытарства, на милость Судии мне нельзя рассчитывать?

П.С. Я так смысл мытарств и не понял. Зачем весь этот спектакль? Чтоб смерть "малиной не казалась"?

_________________
Вы победите, но после всех победителей победит Христос. (архимандрит Михаил)

Ну, я давненько там не бывала - подзабылось многое.


Можете. На Страшном Суде. Или раньше - по молитвам близких.


Просто существует объективная реальность, данная нам в ощущениях. После грехопадения Адама смерть малиной не казалась никому, даже праведникам. В ад попадали все, потому что духи злобы поднебесной никого не пропускали в Царствие Небесное. А потом Господь пожертвовал собственным Сыном, для того, чтобы люди могли наследовать Царствие Небесное. Ради этого весь, по Вашему выражению, спектакль.

Я имел ввиду, уже другую сторону смерти - когда уже умер.
Чисто в педагогических целях учение о мытарствах имеет смысл (чтоб смерть "малиной не казалась" при жизни. Типа: бесы на сковородках грешников жарят. Каждой аудитории можно что-то свое придумать. Притчи...). Но, когда я уже умер, зачем это? Я представляю иной мир по-другому. Умер. Перед тобой Судия, Которому не нужны ни обвинители, ни оправдыватели. Мол, бес обвиняет, ангел оправдывает, а Судья сидит, облокотившись на руку, и думает, кого же Ему послушать. Вроде и тот прав, и другой. Дурдом.
Приговор перед Судией я сам себе вынесу. И буду уповать на милость. Он уже все знает. Я все знаю. Спектакли не нужны.
При жизни мы можем бояться смерти. Но, когда умерли, зачем нам бояться смерти? Зачем все эти страшилки? Когда мы уже умерли. И если на то уж пошло, то никто бы никогда не прошел мытарства. Все бы в аду были. Где Бог в мытарствах, скажите пожалуйста? Даешь Бога! Не ангела. Бога!

_________________
Вы победите, но после всех победителей победит Христос. (архимандрит Михаил)

Павел, не заставляй меня это еще раз перечитывать! Детали стерлись - остались одни впечатления. От самого паточного стиля повествования, от остановки на деталях, от излишней умиленности и ужасного восторга или восторженного ужаса....экзальтированно излишне. Ежели таковая экзальтация и чрезмерность присутствует на самом деле в ощущениях и событиях, то - еще раз - я подожду, пока сама умру. И Бог мне судья.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

...А также говорил:

Филиппийцам 2:1-4

и еще:
(Деян. 4, 32), т. е. первые христиане были единомысленны и единодушны.





Мытарства блж. Феодоры - не единственный православный источник о мытарствах. Сейчас много выпущено современной православной литературы на эту тему. С введением методов реанимации случаи возвращения "с того света" участились.
Подобные случаи описаны у +иером. Серафима Роуза в его книге "Приношение православного американца".

Вот еще свидетельство из книги "Схиигумен Савва" (Псково-Печерский):
"Скончалась схимонахиня Сергия. Стоим мы около отца (схиигумена Саввы) в Успенском храме, и он говорит:
- Вот душа блаженной старицы схимонахини Сергии сейчас испытывает такое: перед ней - гора ледяная. Поднимается она и опять вниз скатывается, снова поднимается до половины, почти до вершины - и опять вниз... Это препятствие перед ней за грех ропота - страшный грех. Она допустила его, когда за ней ухаживали перед её кончиной. Но ничего! - говорит бодро отец, вот мы сейчас все за неё помолимся, и препятствия этого перед ней не будет, душа свободно пойдет дальше. А в сороковой день Господь примет душу её в вечный покой, на вечную радость".

Есть еще очень хорошая книга "Победа над последним врагом" - тоже про современные случаи воскресения из мертвых, их рассказы о мытарствах за гробом. И многие из этих людей еще живы.

Есть еще книга о воскресении Клавдии Устюжаниной. Её сын, пережив в 10 лет смерть и воскресение матери, слушая её рассказы, впоследствии стал священником в г. Александрове недалеко от Москвы.

Еще снят фильм на данную тему. Называется "Я была в гостях у смерти", студия "Радонеж".

Понятно, значит стиль изложения. Это я к тому, что за фактом неприятия какого-то определенного чувственного символа, образа духовного мира, можно попытаться разглядеть истинную причину негативных эмоций.
Само наличие т.н. “мытарств” у меня не вызывает сомнения. Непонятно другое. В какой момент происходит переложение смысла реального события, на земной, доступный нам язык. То ли созерцатель, излагая нам происшедшее, производит замену? То ли самому созерцателю все видится в таком свете? Вот в чем вопрос.

Юлия, я уже выше дал ссылку на тему, в которой приведено достаточно большое количество свидетельств святых отцов о наличии мытарств. Если им не верят, то вряд ли современным книгам и фильмам поверят. Мне кажется, за этим стоит нежелание верить в загробное наказание в принципе. Хотя могу и ошибаться.

И я тоже. Я имела в виду под оъективной реальностью не материю, а так называемую "тонкую" реальность, которая, несомненно будет дана нам в ощущениях в мире ином.
И , еще раз повторю - именно когда уже умерли - "ветхозаветные" праведники попадали в ад. Потому что по причине , для меня непонятной (может, кто объяснит?) Господь или не мог или не хотел "проторить" дорогу в Царствие Небесное иным способом (а не крестной жертвой Сына Своего).




Если бы Библия была придумана - то можно было бы говорить о педагогических трюках. Но , если Вы действительно исповедуете христианство - Вы ведь так думать не можете.



Ну, это ж Вы сами сначала представили - а потом дурдомом обозвали. Все претензии - к себе, любимому.




А если Его приговор от Вашего будет отличаться?



Ну, не нужны, так не нужны. Если не признаете существование "иной объективной реальности", где не все по щучьему велению, по Вашему хотению - Воля Ваша.
Тем более , если Вы все знаете.



Бояться надо не смерти, а греха. Зачем все эти страшилки, когда мы уже умерли - так вопрос, как я понимаю, не стоит.
Возможно, душа попадает туда, куда "притянется" по чистоте или по греховности своей, возможно, это решает Господь.
Что касается Вашего гласа "Даешь Бога" - ну, так Клавдия Устюжанина, про которую писали выше - бесов не встречала. А встретилась с Богородицей и своим плачущим ангелом.
И Глас Божий слышала. Только ей от этого не легче было.
А она, кстати "до того" - вообще неверующим человеком была.
Так что - может быть , и так с Вами будет . Иисус Христос сказал - в доме Отца моего - обителей много.
Очень может быть, что у сатаны отсеков тоже немало. Разных.

Спаси Господи.

Я думаю, находясь вне тела, душа всё видит иначе, в образах, недоступных земным людям, и при соединении с телом полученные образы трансформируются в понятные для нас, но это не первообразы, а некие подобия, передающие смысл происходящего.

По поводу "Если им не верят, то вряд ли современным книгам и фильмам поверят".

Такое тоже может быть.
Из-за давности времени многие истории из патериков становятся похожи на легенды.
Другое дело, если человек сам пережил что-то подобное, он еще жив и может об этом свидетельствовать. Мне кажется, к такому свидетельству доверия больше.
Но бывает, к сожалению, по-всякому. На работе у нас одна сотрудница рассказывала, что во время родов (тяжелых) она потеряла сознание, находилась как бы над своим телом, видела себя со стороны и наблюдала за всем, что делали и говорили врачи. Потом её вернули в сознание, она все запомнила, но остается человеком неверующим в загробный мир.

И в памяти остаются уже только подобия?

Мне кажется, что так. Там просто другая реальность, которую человеческим языком выразить невозможно:
" Знаю человека во Христе, - пишет о себе апостол Павел, - который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю , вне тела ли - не знаю : Бог знает ) - восхищен был до третьего Неба. И знаю о таком человеке (только не знаю в теле или вне тела : Бог знает ), что он был восхищен в рай и слышал глаголы неизреченные , которых человеку нельзя пересказать" (2 Кор. 12, 2-4).

Вот это просто удивительно. А как она это сама себе объясняет - что ее проглючило, да?

Мытарства блаженной Феодоры произвели на меня тоже очень сильное впечатление. Впоследствии я купила еще одну книгу о тайнах загробной жизни, составленную православным священником, который собрал в одной книге вполне достоверные истории разных людей.

Интересен еще вот какой момент: за порогом смерти души имеют возможность узнавать друг друга каким-то другим органом чувств... Каждая душа получает свое тело в возрасте 23 лет, без признаков болезней, здоровое и сильное (даже умершие младенцы). Все это удивительно и непостижимо.

Младенцы, убитые матерью во чреве, по сказаниям старцев, находятся "в местах темных" и ожидают, пока мать не займет их место, или пока она не вымолит себе прощение. Некрещенные младенцы не могут наследовать Царства Божьего в полной его мере, но и страданий не испытывают - вероятно, для них предусмотрена какая-то своя обитель.

Вот что меня всегда интересовало: как Господь поступает с людьми, которые находятся на "окраине" цивилизации, не ведают ни культуры, ни письменности, ни слова Божьего? Ну какое-нибудь племя тумба-юмба Новой Зеландии, к примеру? Интересно послушать ваши мнения.

Я думаю, с совсем неведующими о Христе Господь поступит так же, как и с язычниками времен Ветхого Завета (им во аде проповедовал Иоанн Предтеча): т. е. они узнают о Христе посмертно. И уверовавшие войдут в жизнь вечную.

Интересно...

Помнится, читала отрывки из жития Макария Великого. Он шел по пустыне и увидел череп - как оказалось, череп принадлежал вождю какого-то дохристианского племени. Макарий стукнул посохом по черепу, и тот вдруг заговорил, описывая бесконечные страдания, адские муки, которые он испытывает. Он сказал: "когда вы за нас молитесь, нам наступает некоторая отрада - мы можем видеть лица друг друга".

Макарий спросил - есть ли кто-то ниже вас? "Да, есть. Мы Господа не знали и поэтому здесь, а ниже нас страдают те, кто Его знали и не приняли".

В общем, точной информации конечно, быть не может, все это догадки, домысы...

Может опять не в тему , но почему то вспомнился один эпизод как лет восемь назад довелось мне сопровождать одного батюшку со псковщины по Питеру. Мы ехали в метро и на одной станции зашел страшного вида бомж , и уселся прямо рядом с нами. Дышать стало просто нестерпимо, это был такой ужасный смрад что меня чуть не стошнило, как его на контроле то пропустили такого, подумал я. Народ тем временем стал перебираться в другой конец вагона , некоторые выходили, я не привередливый конешно , но смрад был ну просто не выносимый . Батюшка спокойно сидел не как не реагируя, хотя бомж был рядом с ним. Встать одному было неловко перед священником , и как я дотерпел аж четыре остановки не знаю. Вот видишь , сказал мне батя, как мы вышли на свежий воздух - так и душа наша смердит грехами, а Господь то нас терпит и любит таких призывая к покаянию .