Заголовок сообщения: Согласное ли мнение св. отцов по Лк. 10:29-37?
Добавлено: 18 июл 2024, 11:22
я просто здесь живу :)
Зарегистрирован: 06 сен 2019, 00:05 Сообщения: 2785
Вероисповедание: Православный, МП
Имеется в виду их истолкование ответа Спасителя на вопрос иудея «кто мой ближний?»: любой человек или лишь оказавший милость? Христос своим ответом однозначно не указал ближнего, а по истолкованиям Лк. 10:29-37 св. отцами их согласное мнение видится неочевидным. Однозначно ближним назвал любого человека прав. Иоанн Кронштадтсий, блаж. Феофилакт Болгарский дал противоречивое (имхо) истолкование: и «все, имеющие одну и ту же природу, суть ближние твои», и «самарянин… стал ближним для нуждавшегося в милости», а свт. Филарет Дроздов тоже не указал явно на ближнего, но явно указал на то, что любой человек может в одной и той же ситуации или проявить милость, или не проявить её. На основании 3-х святоотеческих истолкований не вижу их согласного мнения об ответе Христа на заданный Ему вопрос. Однозначным и в ответе Христа, и в истолкованиях св. отцов можно считать явное указание нам на оказание милости любому человеку. Свт. Филарет Дроздов: https://bible.optina.ru/new:lk:10:29 , блаж. Феофилакт Болгарский: https://bible.optina.ru/new:lk:10:29#bl ... bolgarskij , прав. Иоанн Кронштадтсий: https://bible.optina.ru/new:lk:10:37 , Лк. 10: https://bible.optina.ru/new:lk:10:start .
Алексей Б.
Заголовок сообщения: Re: Согласное ли мнение св. отцов по Лк. 10:29-37?
Святитель Филарет Дроздов на вопрос о том, кто конкретно есть ближний, прямо отсылает к словам Спасителя и далее говорит не об этом, а о намерениях спросившего. Праведный Иоанн Кронштадтский, как практикующий приходской священник, повторив ответ Христа, выдаёт уже практическую рекомендацию, очевидно, на соответствующим образом сформулированный вопрос. Мы же знаем, что наследие Иоанна Кронштадтского представляет собой главным образом выдержки из его высказываний по различным поводам. Блаженный Феофилакт Болгарский, как академический богослов, даёт уже более теоретический ответ с привлечением категорий классической философии.
И все они, в принципе, говорят то же, что говорил и Спаситель. В частности, о том, что ближний - это не тот, кто состоит в неком спущенном свыше списке, и не тот, кто обладает известными качествами. Говорят о том, что ближним становится тот, кого сам человек определит своим ближним. То есть, о понимании сути близости, а не о формальном следовании неким канонам. То есть, не о законе, а о благодати.
Михаил_
Заголовок сообщения: Re: Согласное ли мнение св. отцов по Лк. 10:29-37?
Добавлено: 18 июл 2024, 13:42
я просто здесь живу :)
Зарегистрирован: 06 сен 2019, 00:05 Сообщения: 2785
Вероисповедание: Православный, МП
А как понимать это: «все, имеющие одну и ту же природу, суть ближние твои»?
Алексей Б.
Заголовок сообщения: Re: Согласное ли мнение св. отцов по Лк. 10:29-37?
А как понимать это: «все, имеющие одну и ту же природу, суть ближние твои»?
Если не вдаваться в дебри эллинской философии (для восприятия которой, надо сказать, необходимо обладать специфичным мышлением), то можно в данном случае под единой природой понимать единство происхождения. Блаженный Феофилакт говорит тут же: "...Спаситель, поскольку Он Творец и во всех видит одно создание, определяет ближнего... природой". То есть, Единый Творец - одно создание - одна природа.
Михаил_
Заголовок сообщения: Re: Согласное ли мнение св. отцов по Лк. 10:29-37?
Добавлено: 18 июл 2024, 14:11
я просто здесь живу :)
Зарегистрирован: 06 сен 2019, 00:05 Сообщения: 2785
Вероисповедание: Православный, МП
Алексей Б. писал(а):
Михаил_ писал(а):
А как понимать это: «все, имеющие одну и ту же природу, суть ближние твои»?
Если не вдаваться в дебри эллинской философии (для восприятия которой, надо сказать, необходимо обладать специфичным мышлением), то можно в данном случае под единой природой понимать единство происхождения. Блаженный Феофилакт говорит тут же: "...Спаситель, поскольку Он Творец и во всех видит одно создание, определяет ближнего... природой". То есть, Единый Творец - одно создание - одна природа.
Ближним получается то ли каждый человек из-за одной природы всех людей, что согласно мнению прав. Иоанна Кронштадского, то ли лишь оказавший нам милость по мнению вопросившего иудея, то ли "тот, кого сам человек определит своим ближним", что соответствует пониманию вопросившего иудея, которому Христос и не возразил, и одновременно явно не согласился с его ответом.
Алексей Б.
Заголовок сообщения: Re: Согласное ли мнение св. отцов по Лк. 10:29-37?
Ближним получается то ли каждый человек из-за одной природы всех людей, что согласно мнению прав. Иоанна Кронштадского, то ли лишь оказавший нам милость по мнению вопросившего иудея, то ли "тот, кого сам человек определит своим ближним", что соответствует пониманию вопросившего иудея, которому Христос и не возразил, и одновременно явно не согласился с его ответом.
Получается то ли так, то ли этак, когда человек пытается рассматривать вопрос, руководствуясь некими готовыми формулировками, осознавая ситуацию с их позиции. Не совне нужно рассматривать вопрос, не с уровня рацио и не с уровня эмоций, а исходя из собственной своей глубины. Подобно тому, как нам очевидно показывает обратная перспектива икон. Отталкиваясь от того, что заведомо близок человек самому себе, как безусловно себе тождественный и сам с собой единый. Такое тождество и единство Иисус призывает распространять и на других ("люби ближнего твоего, как самого себя") на основании того, что каждый является потомком Адама и все вместе являются коллективным Адамом. И получающаяся здесь иерархия близости определяется не некими правилами, но лишь способностью человека быть ближним. Некоторым не хватает душевных сил быть тождественным самому себе. Такое уже является психической патологией. Некоторым хватает силы быть единым с собой, да и только. Другие могут простирать своё единение на семью, близкий круг родных, в пределе - на народ. И всё это, в общем-то правильно и не должно отвергаться. Но Иисус, начав с единства с самим собой, задаёт направление и не задаёт его предела. Соответственно и отвечая на вопросы о направлении и не отвечая на вопросы, имеющие ввиду, на самом деле, предел.
Михаил_
Заголовок сообщения: Re: Согласное ли мнение св. отцов по Лк. 10:29-37?
Добавлено: 18 июл 2024, 16:04
я просто здесь живу :)
Зарегистрирован: 06 сен 2019, 00:05 Сообщения: 2785
Вероисповедание: Православный, МП
Алексей Б. писал(а):
Михаил_ писал(а):
Ближним получается то ли каждый человек из-за одной природы всех людей, что согласно мнению прав. Иоанна Кронштадского, то ли лишь оказавший нам милость по мнению вопросившего иудея, то ли "тот, кого сам человек определит своим ближним", что соответствует пониманию вопросившего иудея, которому Христос и не возразил, и одновременно явно не согласился с его ответом.
Получается то ли так, то ли этак, когда человек пытается рассматривать вопрос, руководствуясь некими готовыми формулировками, осознавая ситуацию с их позиции. Не совне нужно рассматривать вопрос, не с уровня рацио и не с уровня эмоций, а исходя из собственной своей глубины. Подобно тому, как нам очевидно показывает обратная перспектива икон. Отталкиваясь от того, что заведомо близок человек самому себе, как безусловно себе тождественный и сам с собой единый. Такое тождество и единство Иисус призывает распространять и на других ("люби ближнего твоего, как самого себя") на основании того, что каждый является потомком Адама и все вместе являются коллективным Адамом. И получающаяся здесь иерархия близости определяется не некими правилами, но лишь способностью человека быть ближним. Некоторым не хватает душевных сил быть тождественным самому себе. Такое уже является психической патологией. Некоторым хватает силы быть единым с собой, да и только. Другие могут простирать своё единение на семью, близкий круг родных, в пределе - на народ. И всё это, в общем-то правильно и не должно отвергаться. Но Иисус, начав с единства с самим собой, задаёт направление и не задаёт его предела. Соответственно и отвечая на вопросы о направлении и не отвечая на вопросы, имеющие ввиду, на самом деле, предел.
. Уважительно отношусь к обширным и глубоким познаниям в богословии, но в теме такой всеобъемлющий ответ видится пальбой из пушки по воробьям. Вопрос предельно прост: "кого?". Если попытаться выудить из вашего сообщения ответ на него, нахожу это:
Алексей Б. писал(а):
...способностью человека быть ближним
, т.е. иначе: в конкретном поучении Христа и истолкованиях к нему ближним всё-таки следует считать самарянина, через своё милосердие ставшего ближним израненному иудею. А также фиксируем факт отсутствия согласного мнения св. отцоа.
Алексей Б.
Заголовок сообщения: Re: Согласное ли мнение св. отцов по Лк. 10:29-37?
Ну да. Как правило, и просят огласить весь список и не заморачиваться. То есть, просят инструкций, какие можно было бы исполнять, да и всё. То есть, просят закона. Мало кто видит необходимость в способности самому составлять инструкции посредством обретённой благодати. Однако, святители не толкуют законы. Потому их слова подзаконным видятся противоречивыми. А иногда, лишёнными смысла.
Михаил_
Заголовок сообщения: Re: Согласное ли мнение св. отцов по Лк. 10:29-37?
Добавлено: 18 июл 2024, 17:16
я просто здесь живу :)
Зарегистрирован: 06 сен 2019, 00:05 Сообщения: 2785
Вероисповедание: Православный, МП
Алексей Б. писал(а):
Ну да. Как правило, и просят огласить весь список и не заморачиваться. То есть, просят инструкций, какие можно было бы исполнять, да и всё. То есть, просят закона. Мало кто видит необходимость в способности самому составлять инструкции посредством обретённой благодати. Однако, святители не толкуют законы. Потому их слова подзаконным видятся противоречивыми. А иногда, лишёнными смысла.
Подвожу к тому, что при отсутствии согласного мнения св. отцов имеем полное право на своё личное истолкование. Ясная "инструкция" вопросившему иудею указана Христом: "...иди, и ты поступай так же.".
Алексей Б.
Заголовок сообщения: Re: Согласное ли мнение св. отцов по Лк. 10:29-37?
Подвожу к тому, что при отсутствии согласного мнения св. отцов имеем полное право на своё личное истолкование. Ясная "инструкция" вопросившему иудею указана Христом: "...иди, и ты поступай так же.".
Дело в том, что у толкователей нет разночтения. Разночтения возникают при тривиальном понимании толкований. В сущности, то же самое происходит и с библейскими текстами. Которые представляются противоречивыми понимающим их тривиально. При изучении канонически выверенных источников лучше всё-таки озаботиться глубиной своего понимания прежде, чем объявлять противоречивым то, что было выверенно как-никак не последними из разбирающихся в вопросе людей. Что, впрочем, не исключает собственных интерпретаций. Только цена интерпретациям разная.
Михаил_
Заголовок сообщения: Re: Согласное ли мнение св. отцов по Лк. 10:29-37?
Добавлено: 18 июл 2024, 18:24
я просто здесь живу :)
Зарегистрирован: 06 сен 2019, 00:05 Сообщения: 2785
Вероисповедание: Православный, МП
Алексей Б. писал(а):
Михаил_ писал(а):
Подвожу к тому, что при отсутствии согласного мнения св. отцов имеем полное право на своё личное истолкование. Ясная "инструкция" вопросившему иудею указана Христом: "...иди, и ты поступай так же.".
Дело в том, что у толкователей нет разночтения. Разночтения возникают при тривиальном понимании толкований. В сущности, то же самое происходит и с библейскими текстами. Которые представляются противоречивыми понимающим их тривиально. При изучении канонически выверенных источников лучше всё-таки озаботиться глубиной своего понимания прежде, чем объявлять противоречивым то, что было выверенно как-никак не последними из разбирающихся в вопросе людей. Что, впрочем, не исключает собственных интерпретаций. Только цена интерпретациям разная.
Так вопрос-то тривиальный. Как же нет разнотолкований? Усматриваю их очевидными: «все, имеющие одну и ту же природу, суть ближние твои», «самарянин… стал ближним для нуждавшегося в милости», «Кому сделаешь милость, тот и есть твой ближний».
Archie
Заголовок сообщения: Re: Согласное ли мнение св. отцов по Лк. 10:29-37?
Если прочитать полностью главу 10 Евангелия от Луки, то это может пролить некоторый свет и на сюжет с добрым самарянином, и на то, кого считать ближним. "...если придёте в какой город и примут вас..." "...если же придете в какой город и не примут вас..."
Не всякий захочет быть твоим ближним, и не всякому стоит навязываться в ближние. Если коротко. Я так думаю...
_________________ Смирихся, и спасе мя Господь.
Алексей Б.
Заголовок сообщения: Re: Согласное ли мнение св. отцов по Лк. 10:29-37?
Так вопрос-то тривиальный. Как же нет разнотолкований? Усматриваю их очевидными: «все, имеющие одну и ту же природу, суть ближние твои», «самарянин… стал ближним для нуждавшегося в милости», «Кому сделаешь милость, тот и есть твой ближний».
Все люди изначально едины и суть ближние друг другу. Но падшему разобщившемуся человечеству ещё предстоит восстановить утраченное единство. То есть, по замыслу, по происхождению каждый человек суть ближний другому. По факту же, по действиям человека всё далеко не так. Дилемма разрешается изменением человеком образа мыслей и действования. Стань человеку ближним - то есть, прими то, что он с тобой суть един - и он станет для тебя ближним. Нужда в милости - только повод для проявления принятого единства.
Михаил_
Заголовок сообщения: Re: Согласное ли мнение св. отцов по Лк. 10:29-37?
Добавлено: 18 июл 2024, 19:46
я просто здесь живу :)
Зарегистрирован: 06 сен 2019, 00:05 Сообщения: 2785
Вероисповедание: Православный, МП
Archie писал(а):
Если прочитать полностью главу 10 Евангелия от Луки, то это может пролить некоторый свет и на сюжет с добрым самарянином, и на то, кого считать ближним. "...если придёте в какой город и примут вас..." "...если же придете в какой город и не примут вас..."
Не всякий захочет быть твоим ближним, и не всякому стоит навязываться в ближние. Если коротко. Я так думаю...
Согласен. Ценное имхо замечание, и когда-нибудь может пригодиться, хотя ответа на вопрос темы оно не содержит.
Алексей Б. писал(а):
Михаил_ писал(а):
Так вопрос-то тривиальный. Как же нет разнотолкований? Усматриваю их очевидными: «все, имеющие одну и ту же природу, суть ближние твои», «самарянин… стал ближним для нуждавшегося в милости», «Кому сделаешь милость, тот и есть твой ближний».
Все люди изначально едины и суть ближние друг другу. Но падшему разобщившемуся человечеству ещё предстоит восстановить утраченное единство. То есть, по замыслу, по происхождению каждый человек суть ближний другому.
В принципе имхо согласен. Думаю, что указание св. отцами на единую природу могли подразумевать разную природу с бесплотными духами.
Алексей Б. писал(а):
По факту же, по действиям человека всё далеко не так. Дилемма разрешается изменением человеком образа мыслей и действования. Стань человеку ближним - то есть, прими то, что он с тобой суть един - и он станет для тебя ближним. Нужда в милости - только повод для проявления принятого единства.
Здесь уточнил бы: если каждый человек будет оказывать милости другому человеку, станем ближними каждый каждому, а до того, ближний -- это оказавший милость, а её принявший совсем необязательно станет ближним, т.е. совсем необязательно ответит милостью.
Алексей Б.
Заголовок сообщения: Re: Согласное ли мнение св. отцов по Лк. 10:29-37?
Здесь уточнил бы: если каждый человек будет оказывать милости другому человеку, станем ближними каждый каждому, а до того, ближний -- это оказавший милость, а её принявший совсем необязательно станет ближним, т.е. совсем необязательно ответит милостью.
Это уж дело каждого. Но те, которые войдут в Царство, несомненно, все будут друг другу ближними.
Михаил_
Заголовок сообщения: Re: Согласное ли мнение св. отцов по Лк. 10:29-37?
Добавлено: 18 июл 2024, 23:36
я просто здесь живу :)
Зарегистрирован: 06 сен 2019, 00:05 Сообщения: 2785
Вероисповедание: Православный, МП
Алексей Б. писал(а):
...те, которые войдут в Царство, несомненно, все будут друг другу ближними.
Да.
Павел 75
Заголовок сообщения: Re: Согласное ли мнение св. отцов по Лк. 10:29-37?
Возраст: 49 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
В ответ на вопрос Господь приводит самарянина. Самарянин оказал большую милость иудею. Человеку другой национальности, кроме того который тебя презирает. Т.е. значит не только ближний которого ты встретил на жизненном пути. Но и с отягчающими обстоятельствами тоже.
Я правильно все понял?
Иудеи с самарянами не сообщались. Презирали их. И даже слово самарянин делали как оскорбление. Где-то было не самарянин ли ты. И женщина у колодца: как ты будуще иудеем говоришь со мной.
А вот ты окажи ему милость. Отложи свои дела, куда шел. Приложи усилия, оплати. Повозись вообщем очень много и долго.
_________________ Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15
Павел 75
Заголовок сообщения: Re: Согласное ли мнение св. отцов по Лк. 10:29-37?
Возраст: 49 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Понятно, помощь может быть совершенно разной. Миллион вариантов нужды и помощи. Но вот для лежащих на земле людей. Я раньше вызывал скорую. Но теперь со скорой приезжает милиция, надо ждать. Оформлять протокол. Поэтому я не знаю что делать в этом случае.
_________________ Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15
Михаил_
Заголовок сообщения: Re: Согласное ли мнение св. отцов по Лк. 10:29-37?
Добавлено: 26 июл 2024, 23:21
я просто здесь живу :)
Зарегистрирован: 06 сен 2019, 00:05 Сообщения: 2785
Вероисповедание: Православный, МП
Таки кого же считать своим ближним на основании обсуждаемого поучения Христа: — каждого человека; — того, кому оказываем милость; — того, кто оказал милость нам? Удалось отыскать истолкование ещё одного св. отца: https://azbyka.ru/otechnik/Tihon_Zadons ... ga1/2_3_10 . В самом начале читаем:
Цитата:
Каждый человек друг для друга есть ближний: я тебе, а ты мне ближний.
Казалось бы, имеем явное подтверждение первому варианту, но читаем последующие пояснения этой фразе и убеждаемся в другом:
Цитата:
Когда я помощи от тебя требую, то ты мне ближним должен быть; а когда ты помощи от меня требуешь, то я тебе ближним должен быть.
Очевидно же, что ближним назван оказавший милость, а не нуждавшийся в ней. Далее приводятся примеры, из которых убеждаемся, что среди них ближним назван тот самый самарянин из обсуждаемого поучения Христа, а не израненный иудей:
Цитата:
Так богатый убогому, разумный невежде, молодой и здоровый старому, здоровый немощному, сильный беззащитному, свободный заключенному в темнице, имеющий дом страннику ближним должен быть. Так попавшему к разбойникам и от них уязвленному ближним был милосердный, в Евангелии упоминаемый, самарянин…
Далее свт. Тихон Задонский делает выводы:
Цитата:
Следовательно: 1) Не родство, а нужда и бедность, не близость крови и плоти, а союз любви и милосердия делает нас ближними. И так мы с помощью нашей близкими должны быть там, где бедность какая-нибудь есть, – будет ли требующий помощи сродником нашим по плоти или несродником, знакомым или незнакомым, любящим нас или не любящим, единоплеменником или иноплеменником.
Очевидно же из 1-го вывода, что ближним можно стать, оказав милость нуждающемуся, на что ясно, но не совсем однозначно указывал и блж. Феофилакт Болгарский, а в последующих выводах находим более того: убеждаемся, что ближним можно и перестать быть:
Цитата:
2) Имени этого – ближний – отрекаются те, которые, видя бедность человека, холодно, или даже бесстыдно говорят: «Какая мне до него нужда?» И так мимо идут, никакой не оказывая ему помощи, как поступили упоминаемые священник и левит, которые, не подав руки помощи попавшему к разбойникам и уязвленному, мимо прошли. 3) Не только имени этого – ближний – отрекаются, но и уподобляются разбойникам те, которые не только не помогают бедным, но и бесчеловечно их последнего лишают, и так к слезам слезы, к бедности бедствие прибавляют. Таковы все грабители, насильники, взяточники, судьи, похитители, господа, крестьян своих излишне обременяющие, удерживающие плату наемника, с пожара похищающие и прочие им подобные.
Делаю очевидный (имхо) вывод: по обсуждаемому поучению Христа нет согласного мнения св. отцов.
Павел 75
Заголовок сообщения: Re: Согласное ли мнение св. отцов по Лк. 10:29-37?
Возраст: 49 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Не знаю какие - да, дальние! До тех пор пока не во внимании - ты не знаешь есть ли они и где они. Тех которые попали во внимание, и стали ближними, их очень много - есть чем заняться, даже более чем. Так что на хочется специально еще кого-то искать! : )
_________________ Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15
Михаил_
Заголовок сообщения: Re: Согласное ли мнение св. отцов по Лк. 10:29-37?
Добавлено: 12 сен 2024, 23:02
я просто здесь живу :)
Зарегистрирован: 06 сен 2019, 00:05 Сообщения: 2785
Вероисповедание: Православный, МП
Павел 75 писал(а):
Не знаю какие - да, дальние! До тех пор пока не во внимании - ты не знаешь есть ли они и где они. Тех которые попали во внимание, и стали ближними, их очень много - есть чем заняться, даже более чем. Так что на хочется специально еще кого-то искать! : )
А свт. Тихон Задонский истолковал, что каждый каждому является ближним, и не поставил это в зависимость от внимания или местонахождения.
Павел 75
Заголовок сообщения: Re: Согласное ли мнение св. отцов по Лк. 10:29-37?