Православный форум Доброе слово

Как же нет? Читаем много раз процитированный фрагмент Лк.17:3 и убеждаемся.Начинается? Это не притча, а поучение -- что там истолковывать? Читаем, запоминаем и исполняем.

Вы стали виноватить нас, а у нас всё было нормально до Вашего возвращения в тему.Не ответили. Вы, наверное, лишь подумали ответить, но не ответили. Вопрос появился после Вашего возвращения в тему, Вы его процитировали и написАли, что ответили, а ответа до сих пор нет. Такая уклонительская позиция мне тоже встречалась.

А, поняла. Прошу прощения, что зашла в Вашу тему.
Унижать оппонента не очень красиво. Я подумала, ответить, но не ответила... Михаил. Зачем так грубить?. Ну, общайтесь с тем, кто в адеквате, в отличие от меня.
Мне все понятно с темой. Написано - наблюдайте за собой. Поэтому и выговаривать надо с осторожностью, с рассуждением.
Я все ж не поняла, чего Вы добиваетесь. Чтобы человек раскаялся перед Вами, до этого прощать не планируете? Нужно обязательно выговорить? Цель, ради которой вы так яростно бьетесь, не ясна.

Читаем также про "вначале вынь бревно". Получаем противоречие, которого нет, если понимать так, как все понимают.

Вы пробовали действовать в соответствии с тем, что называете "поучением"? Я пробовал. Описать, что выходит?

Михаил, а Вы сейчас видите, что с Вами пытаются действовать в соответствии с Вашими же словами?

Общался с Вами в предложенном Вами стиле.Это так что ли:?Цель была уже подробно объяснена. Мне тоже непонятно, почему ставите меня на место прощающего? Ведь я вполне могу оказаться на месте согрешившего.

Ну, если , правда, вцепились, что же не выговорить? )).

А на вопрос ответила. Вы пропустили. Это правда. Я сейчас специально проверила. И писала я очень мирно. После чего Вы трясли Алексея и даже не заметили,ичто силь, который Вм так не по душе, щалан Вами...
Вас оскорбил мой стиль и Вы меня тем же оружием?
Хорошо. Принято
Прошу прощени у Вас ,Михаил, за оскорбления в Ваш адрес.

Мне не известно, как все понимают, и хотелось бы уточнения о противоречии.Да.Да.Стараюсь не торопиться выговаривать, т.к. люди общаются по-разному: одни вежливей, другие грубей. Не из вредности так делают, а просто стиль у каждого свой. Выговоришь человеку, а он привык общаться грубо по форме, но внутренне без чувства неприязни или гнева.

Вам показалось.А я и не заметил? Укажите, где именно находится Ваш ответ.Тогда и я мирно.Ничего не понял. Не выдумывайте.Нет. Принимаю любой стиль, но бывает странным видеть обидки на точно такой же ответный стиль.Не за что. Вы меня ничем не оскорбили. Вы предложили общаться в жестковатой манере -- я был к ней готов и согласился.

В таком стиле, Михаил, общаться дальше не вижу возможности.
Тут было только одно резковатое слово с моей стороны - вцепились. Ну, со стороны виднее. Я написала сначала, мол, друзья., что же вцепились.И за это Вы меня "побили"

Странная тема о прощении получилась. Впрочем, одно сообщение в ней (не от автора) стоило всего остального и того, чтобы немного потерпеть от автора темы.

Давайте в другом стиле общаться.Ну, да: от вас лишь немного резкости, а Вас аж "побили".Странно, что не указали местоположения своего ответа, а так уверяли, что якобы ответили.

Результат мы, по ходу, наблюдаем в этой теме.
Т.е. действуете вопреки тому, как сами толкуете. Написано - выговаривать, а Вы не торопитесь. Ну-ну.
Все, Михаил, понимают так, что у христианина нет обязанности выговаривать каждому, согрешившему против него, по каждому поводу. А противоречие (кажущееся) в том, что одно место Писания якобы однозначно предписывает выговаривать, а другое якобы однозначно запрещает.
А вот то самое выходит. Говоришь человеку, например, что он хамит, а он "да вам показалось, не выдумывайте". И это еще в лучшем случае.

Меня никто не трёс, Юлия. Всё хорошо.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Ничего не толкую. Христос не сказал торопиться выговорить. Это Вы толкуете.А Вам откуда знать о всех? Прозорливый? Только за себя не можете ответить?Христос и не учит выговаривать "по каждому поводу", а лишь по конкретному поводу."Кажется", "якобы"... Так есть оно или его нет?"Это другое". Христос учит выговорить, если согрешил и не учит выговорить, если то ли согрешил, то ли не согрешил.

И меня никто не тряс. Ваш упрёк в некоей "философии" я перенёс вполне нормально . Настойчивость и недоумение я проявлял, но коли отказались уточнить, дело Ваше.

Не-не, Михаил. Так не пойдет. Если Вы считаете, что заповедь состоит в том, чтобы выговаривать - то выполнять ее надо немедленно. Потому, что если пропустите - повторного случая может и не представиться.
Ну, да. А для того, чтобы отличить одно от другого нужен суд над человеком, который нам запрещен. Хотя и не безусловно.
Я Вам сказал. Нет в Писании места, безусловно обязывающего в любом случае "выговаривать". Как нет и места, так же безусловно запрещающего.

Хамите. Это я в соответствии с Вашим пониманием Вам выговариваю.

"Все" - это очень просто. По приведенной выше ссылке https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki ... %E2%80%937 слово "выговаривать" цитируется единственный раз, как прямая цитата. Ни один из Отцов по ссылке не посчитал нужным упомянуть, что оппоненту надо "выговаривать" о совершенном грехе.

Никто из них не считает это важным.

А теперь пойдите и найдите цитат о безусловной важности выговора. Притом не для того, кто на это поставлен (Апостол, священник, судия) а частное лицо.

Это лишь по Вашему истолкованию, а не по словам Христа.Не нужен суд. Не уверен -- не выговариваешь до тех пор, пока точно не установишь, что был грех.Я Вам и ответил уже, что поучение сказано не для "любого случая", а для конкретного.Что-что? . Ну, простите.Никто из них не сказал, что этого не надо делать или делать в каких-то "случаях" в отличие от Вас.Пойдите и ещё раз, но внимательно, прочитайте обсуждаемое поучение и уточните ещё раз его Авторство.

Ну и слава Богу без обид.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Хамите, Михаил.

Понимаете, если хотят установить истину, то спрашивают "какие у вас основания говорить то и то". А когда хотят нахамить - пишут "ты че, прозорливый".

Я бы этого никогда не написал, но Вы продекларировали, что с моей стороны это обязанность.

И, конечно же, я тут же и простил. Вопрос только в том, изменится ли Ваше поведение.

Михаил. Мы не обсуждаем Авторство, мы обсуждаем Ваше Понимание.

Вы не можете противопоставлять словам Отцов слова Писания. Просто потому, что слова Отцов Писанию противоречить не могут. А если Вам кажется, что противоречат - Вы чего-то не понимаете.

Есть время? сделай ближнему добро. Сейчас. Слова Христа.

Нет, Михаил. "Точное установление" - это и есть акт суда.

Ну, прекрасно. То есть, утверждение мое: viewtopic.php?p=1498772#p1498772
Вы не оспариваете. Поучение "поди выговори ему" было сделано для конкретного случая, а следовательно, перенос его на "всякий случай" неправомерен.

Вам так и было написано. С добавкой возможного варианта Ваших познаний обо всех . Откуда мне знать, прозорливы Вы или нет, если я не прозорлив? Потому на всякий случай уточнил.А куда Вам было деваться? Это тоже Ваша обязанность .Да что Вы? За своё поведение Вы совершенно спокойны ?Да? А я-то думал, что не только моё понимание обсуждаем . Ох, и весело же с Вами ("Все мы знаем").Они и не противоречат.Вы где-то заметили противоречие? Тогда, значит, не понимаете .Не переносите его туда.

Михаил. Меня сейчас уже интересует только одно. Во в всяком ли случае надо выговорить брату, который против тебя согрешил, или нет?

"А сами как думаете?". Шутка .
Да.

То есть, Ваше утверждение

Неверно?

Оно верно: я там не стал заморачиваться с подробным объяснением. Вы написАли о "любом случае", а обсуждаем лишь случай согрешения одного брата против другого.

Ну, да, а если сестры, то это все меняет типа.

Михаил, мы с самого начала обсуждали взаимоотношения между христианами, и пришли к выводу, что поучение верно не для всякого случая, а для любого. Или не для любого случая, но для всякого. И что оно обязательно к выполнению, но только в том случае, когда брат против тебя действительно согрешил, а не недопонял. А грех, он сразу виден, хотя для этого надо бревно из глаза себе вынуть. А подтверждения этому толкованию приводить не надо, потому, что оно просто и ясно же. А что Отцы, комментируя, об обязанности выговорить не говорят (а некоторые так прямо и пишут - сразу прости), то тоже всем ясно почему.

На этом ощущении ясности я бы и закончил.

У меня нет такого "типа".Не понял. Свой вывод я изложил ясно.Строго по тексту: сначала себя проверь, а потом уж брата.Они и не освобождают от этой обязанности, и не могут этого сделать, т.к. к тому ясно Христос обязал. Есть пример в истолкованиях и прямого указания на обязанность.Христос не учил так: "Сразу прости", а учил: "выговори и, если покается, прости".Не доверяю ощущениям.

Михаил, мне уже кажется, что какой-то "перебор" идёт.. Остановитесь, пожалуйста. Если Вы правы касательно этого вопроса. То зачем так наседать. А то Вам самим уже придется просить прощение. Диавол хитрый и играет на нашей немощи. Будьте аккуратны. И вектор темы идёт в сторону не вашей пользы. А то какая-то дуэль на саблях.. между Вами и Александром.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Кто может с радостью перенести обиду, даже имея в руках средство отразить ее, тот принял утешение от Бога по вере в Него.

Кто терпеливо переносит, когда его злословят или обижают, тот подобен заключившему льва в зверинце; а кто отражает злословие и обиду, тот походит на человека, который сам себя губит.

Благодарю, Алексей. Для меня это не дуэль, а экзамен "на вшивость" моего понимания. Я много думал об этом поучении и хочу получше понять позицию моих возражателей. Не исключаю, что в чём-то изменю своё мнение. С каждым общением по этой теме узнаЮ что-то новое для себя, и благодарен всем, кто хотя бы немного проверил меня.