Православный форум Доброе слово

Теорема Геделя - это понятно. Не понятно, почему нужно принимать утверждения этой теоремы ни мало не сомневаясь.
Насчёт аксиом. Аксиомы не могут быть обоснованы. Аксиома это исходное утверждение, не обсуждаемое. То есть, логические рассуждения строятся на некоем необсуждаемом утверждении. Это правильно? Так надо строить логические рассуждения?

Утверждения теоремы Геделя следует (кто ж заставит, да?) принимать потому, что она типа доказана. Вы можете найти и посмотреть доказательство в интернете.

Я ее привлек для обоснования моего утверждения - аксиомы не могут быть обоснованы изнутри системы, которая на них основана. Вроде, очевидное утверждение.

Поскольку опыт показал, что спрашивать, согласны Вы с этим или нет - затратно, я просто повторю, что исхожу из этого, а вне этого диалог делается бессмысленным.

Строго говоря - не обязательно. Логические рассуждения имеют вид "ЕСЛИ - ТО", и на место "ЕСЛИ" может быть подставлена как аксиома, так и доказанное ранее утверждение.

Или утверждение, верность которого известна из практики, например.

Я веду это все к тому, что в число основ Православия входит утверждение о существовании Церкви, основанной и управляемой Самим Богом. Можно спорить, аксиома это или следует непосредственно из аксиом, но оно есть.

Хотите оспорить, что это входит в базовый набор, или согласитесь?

Вы никак не поймёте. Я здесь не для пустых споров. Стараюсь говорить по-существу.
По-существу. Насчёт аксиом. Вот - такое Ваше видение. У меня тоже есть видение данного вопроса. Так вот. Я думаю, основу рассуждений надо строить не с утверждений, а с вопросов. Вы согласны?

Если так, то Вы, конечно, согласитесь со сделанными мной утверждениями, и именно пустой спор будет дальше невозможен.
Ы-ццц!

Я Вам объясняю, что есть Ваше видение вопроса, а есть православное видение вопроса. Православное видение вопроса я Вам готов раскрыть, но я не могу от Вас добиться, понимаете ли Вы, что есть Судия, который и может сказать, правильно ли Ваше мнение относительно веры или неправильно?

Или Вы считаете, что Ваше мнение имеет равный вес с тем, что я Вам тут пишу (не от себя, заметьте)?

Вот я Вам пишу - в Православии есть такое мнение относительно ереси. А Вы мне - а я считаю по-другому. Дальше что делать будем?

Если у Вас есть сомнения в верности православного Символа веры, Вам всё же стоит поменять указание на Ваше вероисповедание в профиле. То есть Вы можете себя считать кем угодно, но это православная площадка, здесь не считают православными тех, кто не разделяет наш Символ веры.

Что именно еретического Вы увидели в моём утверждении, что построение заключений надо строить с вопросов, а не с утверждений?

Сомнения в логичности некоторых утверждений Символа Веры - и - сомнения в Символе Веры - разные вещи

Всем сомневающимся в логичности того или иного утверждения православия надо поменять веру?

Не являюсь ни богословом, ни теологом, а Ваш вопрос богословский. Все догматические вопросы были давным-давно закрыты Вселенскими соборами, о чём Вам в теме уже было написано: viewtopic.php?p=1493838#p1493838 . В попытках поднять те вопросы снова теперь не вижу смысла: вселенские отцы Духом святым получили ответы и сформулировали их для нас -- какой смысл нам сегодня умничать в логике и попытаться перепроверить тех отцов? Мы просто не вышли мерою Духа к этому.
В принципе Вы правы: всё должно быть просто и логично. Это так и есть, в чём лично я уже не раз убеждался на своём личном опыте познания учения Христа. Нельзя в земной жизни познать Его учение полностью, а лишь в той мере, в которой Он позволит нам познать. Излишние знания могут повредить личному спасению -- какой смысл на последнем Суде получить логические ответы на свою любопытство и быть осуждённым? Уж лучше чего-то здесь недопонять, но получить приговор о своём причтении к праведникам.
Могу только немного попробовать логически порассуждать. Логично же предположить, что "Сын Божий, рожденный и несотворенный прежде всех век" -- это одно, а сотворение Богом Отцом "всего видимого и невидимого" -- "это другое", т.е. НЕ "прежде всех век", а потому Сын не входит в число "всего сотворенного видимого и невидимого". Напрашивается логичный вывод, что сначала случилось рождение Сына от Отца, а лишь позже Отец сотворил "всё видимое и невидимое", но при строгом подходе не могу так сделать, т.к. у нас нет полной информации о подробностях дел Божиих. Насколько употребимы в обсуждаемом случае слова "сначала" и "затем"? Было ли время сотворено в числе "видимого и невидимого"? В общем, ответ видится находящимся где-то там, о чём я написАл.
Если Вам прямо вот позарез надо, можно попробовать поискать в "Законе Божием", спросить у кого-то из известных нынешних проповедников или на "Спасе". Можно и со священниками в храмах пообщаться.

А как будете читать "Символ веры" на Литургии? Вместо "Верую..." скажете: "Сомневаюсь..."?

Тут такое дело - либо Вы разделяете всё и Вы православный, либо сомневаетесь, и уже получается, что нет.

Насколько я понял, лучше не понимать, почему причислили к праведникам, чем понимать это? Это абсурд. И за такое понимание меня осудят на суде? Это тоже абсурд.

Я Вам в кувырнадцатый раз говорю, что еретиком Вас здесь никто не называет. Еретиком можно назвать человека, который хотя бы какое-то отношение к вере имеет.

А относительно Вас это под вопросом по определению, повторяю.

Православный - это член Церкви. Церковь есть Богом установленное общество людей, соединённых православной верой, законом Божиим, священноначалием и Таинствами.

Относительно Вас неизвестно, крещены ли Вы, причащаетесь ли Вы, относительно же веры видно, что там, где православный говорит "верую" Вы говорите - "сомневаюсь".

Никто Вас еретиком не называет, Вы скорее язычник.

А вот для обсуждения Вашего отношения к Православной вере Вы должны сказать, признаете ли Вы, что в отношении веры существует лишь два мнения - Церкви (читай - Бога) и неправильное.

Еще Вы честно можете сказать - "не понимаю, объясните". Тогда вопрос о Вашей православности хотя бы открыт.

Логичности или истинности?

Все православные ни в чём не сомневаются относительно вопросов православия? Это абсурд. Второе. Я скажу больше - подавляющее большинство православных даже не пытается что-либо понимать, утешая себя тем, что думают (как и мой предыдущий оппонент), что на суде они не будут осуждены за попытку узнать то, что им было не понятно. Это глупость. Как раз за это и будут осуждены. В Новом Завете конкретно сказано. Познайте истину и она сделает вас свободными. Вы же надеетесь, что раз Вы ничего не пытаетесь узнать - то не будете осуждены. Глупо...

Вы не понимаете, о чем говорите. Какой из Ваших тезисов разобрать?

Вы пишите абсурд. Логики - ноль. Почитайте мои сообщения - предыдущие. Я писал, что обман - грех. Писал, что не собираюсь умножать свои грехи. Писал, что я правильно указал своё вероисповедание - православный. Вы много знаете некрещённых православных?
Относительно веры.
Вера, в отличие от уверенности, - это то, что содержит сомнение. То есть вера, несмотря на сомнение. Если нет сомнения - это уже не вера. Это - уверенность.

Разберите те тезисы, с которыми Вы не согласны. Только - без обвинений. Обоснуйте.

Если утверждение логично и логика без ошибок, то утверждение истинно

Одного-двух встречал лично. "Православный атеист" это вообще в России довольно распространенное мнение.

Теперь о Причастии, пожалуйста.


. Так верят православные. Вы верите по-другому?

Должно ли быть логично утверждение, про которое известно, что оно истино?

Вас больше интересует моё вероисповедание, а не объяснение.
При этом, если я что-либо подвергаю сомнению, то я это обосновываю и прошу, также, обоснования у Вас. От Вас же вместо этого получаю обвинения в свой адрес - и указания во что мне следует верить (и как), а во что не следует. Это глупо

Я не могу разобрать все, я просил Вас выбрать один, который мог бы разобрать.

Хорошо, беру утверждение
Это отношение несвойственно православным. Допустим даже можно найти православного, который "не пытается что-то понимать", но насчет "осуждения за попытку узнать" и вопроса не стоит.

Хуже того, Вашего оппонента Вы не поняли.

Я задал простой вопрос. Цитирование чьего-либо определения веры не есть Ваш ответ. Вопрос простой. Как Вы считаете - вера и уверенность это одно и то же?

Мы с Вами находимся в ветке, в которой обсуждаем, обвиняем ли мы Вас в ереси или нет. Конечно, в этом контексте вероисповедание интересует. Это не "обвинение", если что, это констатация.

Эту возможность Вы уничтожили, прекратив разговор про аксиоматику.

ЕСЛИ Вы православный, ТО Вы должны верить в определенные вещи. Это не глупо, глупо как раз утверждать обратное.

Разберите любой, который можете. Зачем меня об этом просить? А те которые не можете - скажите о них, скажите, почему не можете

Вы не задали вопрос. Вы сделали утверждение . Я возразил и задал вопрос уже Вам. Вы отвечаете по-одесски, но я Вам скажу:

Нет, я не считаю, что это одно и то же. Это вещи схожие, но не до совпадения. Но вера уверенности не противоположна, и сомнения не предполагает.

Да

Я разобрал, ау.

Сделанное Вами утверждение необоснованно.

Вообще-то спорный вопрос, но ладно.

Итак, Вы обязаны заключить, что если сказанное в Символе Веры истинно - то оно и логично?