Православный форум Доброе слово

Хочу обсудить непростую для многих тему: Послушание духовнику в миру.
Последнее время возникла надобность заново пересмотреть для себя эту проблему.
Как я уже писала в одной из тем, меня мой духовник не благословлял знакомиться в интернете, но я с мужем познакомилась именно в интернете, на правосавной сайте знакомств, как и большинство моих подруг.
Т.е. после рассуждения пришла к выводу, что иначе познакомиться с верующим человеком больше нигде не смогу.
Также в семейной жизни один совет духовника исполнять стало невозможно и, посоветовавшись с другим батюшкой, мы перестали его исполнять.
Я понимаю, что великая добродетель послушание и не понимаю, почему из ослушания происходят хорошие последствия.
Прочитала слова одного священника о том, что в монастыре свою волю волю нужно отсекать, а в миру наоборт закалять.
Кто что думает на эту тему?
Из личного опыта, из прочитанного?

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Помоги Вам Господи. Однажды, три года назад и для меня этот вопрос встал жёстко. Начал искать ответ, в результате из прочитанного - ранее безпрекословное послушание являлось деланием монашеским и то не для всех иноков и не у всех наставников. Из личного - очень осторожно и очень аккуратно необходимо подходить к этому вопросу. Церковь является живым организмом и этот организм в основном болен. Но болен не столько из-за священников, а сколько из-за нас самих - прихожан. Потому что мы составляем его большинство, но если слепого поведет слепой, то оба окажутся в яме. Имею опыт общения когда иеромонах сам не проявлял смирение и чинил самоволие, но болезненно реагировал на самоволие паствы.
Сейчас для себя все рекомендации священников стараюсь соизмерять со своей совестью и силами, если что-то не тяну, то так об этом и говорю, стараемся совместно найти выход. Тот священник, которому я сейчас доверяю и который помогает мне в моём духовном развитии сказал, что за меня мою жизнь никакой священник не проживет и что решение мне нужно принимать самому, а правильное оно или нет, Господь покажет.
http://www.vob.ru/mitropolit/interviw/- ... rivrem.htm
http://www.wco.ru/biblio/books/sinod1/H1-T.htm

_________________
Мир вам.

О своём батюшке я могу сказать только самые тёплые слова и низкий ему поклон .Конечно и своя голова на плечах есть,но в трудных и неразрешимых для меня вопросах бегу к нему за советом,что скажет так и делаю.Когда просто совет даст,когда решительное и строгое слово скажет,а когда и "полбу".И не разу я его не ослушилась,поэтому наверно и счатлива.
И муж иной раз скажет-"Иди посоветуйся с батюшкой"А если бы я только своей головой думала(если оглянуться назад),то неизвестно как сложилась бы моя жизнь.Человек я страптивый и и если "понесёт",то остановиться тяжело,а холодный душ слов батюшки приводит в чувства.Он меня могому научил
Слушиться или нет,искать или нет духовного отца,это дело каждого и личное.
Могу сказать только про себя-Я БЕЗ СВОЕГО БАТЮШКИ НЕКУДА !

_________________

Виринея,
мне кажется, надо прежде всего чётко различать, когда мы к священнику обращаемся за советом, а когда за благословением. Если уж просишь благословения - то надо исполнить. А если совета - ну, совет можно выслушать, а поступить всё же по-своему.

А вот к двум отцам ходить - это вряд ли хорошо. Один раз - не беда, наверно. Но привыкать к этому не стоит. Увы, я видел пару случаев, когда такие вот разделения приводили к очень тяжёлым духовным последствиям.

А почему не захотели снова спросить совета у своего духовника?

Согласна с Алексеем ни к чему хорошему такие "перебежки" не приведут. Тоже знаю примеры, когда "такие вот разделения приводили к очень тяжёлым духовным последствиям".

_________________
Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.

простите Виринея , если интересно по опыту Вам расскажу что необходимо пойти именно к бывшему духовнику и признаться что познакомились по инету не по его благословению ,обязательно спросить прощения, надеюсь Вы так и поступили конечно , просто подобные ситуации очень часто случаются , и могут обернуться искушением. Раз спрашивали -надо исполнять, не получилось- значит вернуться и покаяться , чтобы не попасть на искушение. А постоянно ходить насильно к духовнику , если есть "что то не то" конечно никто не заставляет

Мне близка т.зр. что священническое благословение ("благое слово") по сути - молитва за христианина, который самостоятельно принял сознательное решение о чем -либо. Например, я приняла решение о смене работы - Батюшка, благословите! - Батюшка, благословляя кратко молится чтобы Господь помог.
Если не благословляет - может, прошу на дело не благое, может меня плохо знает, может быть еще есть причины. В любом случае за мной остается свобода выбора как поступить. Думаю, послушание в миру - прежде всего сознательное отношение к собственным поступкам и здравое рассуждение на что брать благословение (не будешь же на каждый "чих" благословляться). А следование (как и не-следование) полученному благословению вполне компенсируется ответственности, наступающей в результате действий самого человека.
У митрополита Антония есть пример, как в гости к архиерею приехал человек, и на протяжении всей встречи постоянно твердил: Благословите, Батюшка. За чаем архиерей спрашивает: «Вам варенья или меду?» А гость снова: «Батюшка, как благословите.» Тот и отвечает: «Благословляю сказать правду.»

Кому нужно послушание? Тому, кто хочет исправить последствия преслушания. Кому нужно отсечение своей воли? тому, кто знает, что через своеволие он идёт к смерти. Тот же, кто хочет идти к жизни, должен подражать Христу в послушании и отсечении своей воли.

Однако отсечение своей воли возможно и без духовника и без старца. И в послушании можно пребывать не конкретному духовнику, а каждому. В монашеских обетах говориться о послушании игумену и братии.

Насколько такое возможно для нас, сейчасшных? У каждого своя мера веры. По крайней мере, если есть стремление к послушанию - уже хорошо. Пока мы можем определять, в чем кому мы решаем быть послушными - в том числе и исходя из опыта. Потом, с Божией помощью - обретем послушание совершенное - каждому будем послушны как Христу.

Ситуацию с духовником, конечно, нужно разбирать. Обсудить с ним, как быть дальше, нужно ли Вам с ним оставаться, или искать другого. Если оставаться - обговорить, в чём Вы будете послушны, а где будете решать сами - при этом надо реально оценивать, что Вы можете понести.

В Вашей же конкретной ситуации, как мне изадали представляется, большее внимание надо уделить послушанию мужу и свекрови.

Помоги Христос.

Спаси Господи, Филипп, тоже так думаю.

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Но тем не менее очень важно объясниться с тем духовником, советы которого не были исполнены. признать свою немощь, просить молитв и пр.

..нет духовника-есть Евангелие..Предание..у меня..может быть-пока...не знаю..духовник-в моём понимании-более мудрый советчик,нежели безусловный учитель...в миру современном..монастырь-другое дело.....если уж вверяться-то достойному и умудрённому опытом старцу....а сейчас таких почти нет-откуда им взяться...?даже Паисий Величковский в ХVII веке(!!!) на Афоне(!!!!!) не мог себе духовника найти...Брянчанинов пишет про отсутствие старцев духоносных...духовенство у нас в большинстве недавно из мирян...без духовного опыта....седая брада ведь не показатель...много искалеченных людских судеб такими "духовниками"....осторожнее нужно.....мне вообще не нравится "мода на духовников"....и то-с какой лёгкостью многие из них берутся вершить чужие судьбы..

_________________
Если придется тебе задавать вопрос или отвечать кому-либо, делай это доброжелательно, с любовью духовной и с истинным смирением, без лености и не обижая ближнего. Храни же себя и старайся не укорять и не осуждать никого ни в чем... (преп. Нил Сорский)

все говорят о послушании, но обычно человек ищет своей воли и духовника хочет найти такого ,чтобы не мешал творить эту волю.
Поэтому свои поступки, действия или хотения хорошо соотносить с тем как они выглядят перед Господом , не оскорбляем ли Его . Найти и покаяться в своих ошибках лучше чем обвинить кого-либо в неправильности или несовершенстве .

Продолжу.

"не надейтеся на князи, на сыны человеческие, в нихже несть спасения"

Очень многие ошибки и трагедии в отношении с духовником вызваны тем, что послушник думает, что его спасет духовник. Несть в нём спасения. Никакой распрекрасный старец, никакой святитель не может спасти человека. Только Христос. А если послушник решил следовать не за Христом, а за духовником? Такое бывает очень часто. Но здесь нет вины на духовнике.
С дургой стороны, можно вспомнить пример преподобного Акакия (из Лествицы) - когда он подвизался в послушании у совсем неблагочестивого страца. Конечно, это трудный подвиг - но и такое возможно.

Горазно опаснее когда духовное чадо считает, что оно лучше знает, что ему нужно.
Ситуация Юлии Меньшовой пример тому.

Юлия: А что касается меня, то на мой отход от храма повлияла, как мне кажется, не моя новая телевизионная жизнь как таковая. Все было гораздо тоньше: я бы назвала это дьявольской провокацией. В какой-то момент мне показалось, что отец Владимир настолько хорошо ко мне относится, что какая бы гадость со мной ни произошла, что бы я ему ни рассказала, он меня поймет и отнесется по-отечески тепло…

– Что же в том плохого?
– В том-то и провокация, что ничего плохого. Но я решила, что со мной надо построже, и что мне надо поискать такого священника, который будет пороть меня ремнем за мои прегрешения. И вместо того, чтобы пойти к отцу Владимиру и честно сказать ему, какие мысли меня посещают, я подумала: “А поищу-ка я себе другое место!” Дьявол в это время, наверное, потирал ручки и приговаривал: “Отлично! Прекрасно!”.

– Попалась, голубушка!
– Именно так. Не на том, так на другом поймал. А дальше жизнь замотала: раз на службу не пришла, два не пришла. Ничего, думаю, послезавтра обязательно схожу. Только в другую церковь, где ко мне построже будут, где я расскажу, какая я плохая и ужасная… И так год за годом, потому что началась активная жизнь на телевидении, которая все больше и больше требовала моего участия, и мне это было дико интересно… Внутри все свербело и мучило, но шел месяц за месяцем, и я уже не в силах была не то что головы, глаз поднять в эту сторону. И при этом постоянно ощущала стыд и преступность такой жизни – ведь я же знаю, что так нельзя. Но все это затягивало, затягивало, затягивало… Такая вот история.

– А эта история, простите за прямой вопрос, еще продолжается?
– По счастью, нет, хотя тянулась она долго – почти все время, что я работала на телевидении. Когда у меня родился сын, я пошла в наш храм, потому что хотела, чтобы ребенка крестил отец Владимир, хотя мне и было ужасно совестно. Но батюшка встретил меня без тени осуждения, с огромной радостью и обеспокоенностью: что случилось? Ведь помимо всего прочего, я, пока ходила в храм, привела туда с собой разных людей, которые потом все время передавали мне от батюшки приветы, спрашивали, когда приду. Поэтому я очень боялась этой встречи… А отец Владимир все это время за меня молился. Это к вопросу о людях, которым я благодарна.
Это и была та ниточка, которая не позволяла мне совсем сбиться с пути. И однажды я осознала: все мои поиски “батюшки построже” были всего лишь уловкой, и я вернусь, вот прямо сейчас просто приду к отцу Владимиру, а построже, не построже… – это уже не важно. Так я вернулась.

_________________
Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.

Вика! как раз недавно читала хорошую книжку по этому вопросу. Называется "Искушения наших дней".
У меня тоже были проблемы с этим! Как раз сейчас переосмысливаю всё. Думала, что то, что скажет духовник, надо обязательно исполнить. Типа "послушание". Но послушание духовнику - не означает "подчинение". Это означает - слушать то, что он советует и воспринимать это, пропускать через себя и дальше уже принимать решение самому.
Из того, что прочла, сделала такие выводы: в наше время уже не найти духоносных старцев и духовников, таких, как Сергий Радонежский или Серафим Саровский. Надо, чтобы духовник был в первую очередь разумным, и знал, что ему дано, а что нет. Совет он может дать только лишь если его спросят, и то только лишь совет, а не приказ. Его дело - отпускать грехи на исповеди. Сейчас почти нет духовников в истинном смысле. Есть батюшки, которые нас знают и к которым мы ходим регулярно на исповедь. Далее, священник может дать совет лишь относительно того, что касается духовой жизни - молитвы, поста и т.п. Он не может и не должен давать советы, где и как знакомиться, на какую работу пойти, с кем общаться. Он не должен брать на себя дерзость считать, что ему открыта воля Бога, тем более относительно всех аспектов вашей жизни. Ещё. За все поступки мы несём ответственность сами, даже если они были сделаны под чьим-то внушением. Поэтому, если духовник даст неправильный совет, мы последуем ему и поступим неправильно, мы не оправдаемся тем, что исполняли совет духовника, а будем держать ответ сами за свой поступок. Поэтому в первую очередь необходима рассудительность.
Сейчас попробую дать ссылки на те статьи, что читала в книге.
Протоиерей Владимир Воробьёв "Бояться подмены":
http://piter.orthodoxy.ru/pspb/n122/ta001.htm
Тут лишь часть того, что было в книге.
Диакон Владимир (Соколов). "Младостарчество - соблазн нашего времени".
http://www.rusk.ru/st.php?idar=415305
Тут немного другой вариант.

http://alexey-moscow.narod.ru/knigi/sokolov.htm
Вот вся книга. Отличная книга, советую прочитать. Конечно, лучше купить или распечатать, с экрана много читать.

http://lazarevskoe.orthodoxy.ru/poslushanie/glava8.html
Игумен Сергий (Рыбко). Спасительна ли вера в ложь?

Интересно, что такие отличные статьи и книги находятся на малоизвестных сайтах, и если не знаешь, что искать, никогда не найдёшь. Надо у себя на сайте выложить.

http://www.kiev-orthodox.org/site/spiritual/217/
Лжестарчество и тоталитарность
Дунаев Дионисий, свящ.

Скажу, что это действительно полезно всем прочесть: "младостарец" - это не тот человек, про каких мы все наверное слышали, у которого надо спрашивать благословления на то, чтобы купить себе туфли, и который может сказать всё что взбредёт в голову и выдать это за волю Бога. Младостарчество - это болезнь, которой больны очень многие наши священники в той или иной мере, да и мы сами. Так что хороший повод разобраться в себе! Мне очень помогли эти книги.

http://piter.orthodoxy.ru/pspb/n110/ta001.htm
о. Виктор Пантин "Леность духовная".

Хотят ли духовные чада взрослеть?
Балашов Николай, прот.
http://www.kiev-orthodox.org/site/spiritual/209/

http://www.realistika.ru/Libr/duhovnost%20kak%20otv.doc
Духовность как ответственность. Игумен Евмений (Перистый).

Меня очень занимал этот вопрос, я много думала об этом. И кое-что встало на свои места. В первую очередь надо думать своей головой.

вот именно послушание то и есть слово-дело , не стоит придумывать новые теории того что веками отлажено , и если не способны подчиниться по Богу -так и говорите : подчиняться своеволие не позволяет - могу только выслушать , а там уже сама разберусь как поступать
Сын Бога шел на смерть по воле Отца за жизнь человека за нашу в том числе.

Аминь.
Более того, Господь просит пронести мимо Него чашу. Что же, Он выслушал совет и сделал по-Своему? Вовсе нет - Он пошел на смерть по воле Отца, не рассуждая.
И наоборот - Адам и Ева решили "выслушать совет, пропустить через себя и самостоятельно принять решение"


Да, не всем в духовном младенчестве полезно послушание, как может быть и неполезен пост, и большие молитвенные правила. Но век же нам во младенцах ходить?

И паки аминь.
Когда мы признаем свою немощь, слабость, грех - мы на полпути к победе над ней. Но горе нам, когда мы немощь называем рассудительностью, а добродетель - слабостью и безответственностью.

Прочтите статьи, на которые я дала ссылки, и всё станет ясно.
Рада за вас, дорогие братья, что вы не такие духовные младенцы, как я, всё можете правильно оценить и умеете быть послушными !
Маленькое дополнение: осторожнее, духовник - не Бог. Воле Бога - да, нужно подчиниться (как Христос), но духовник - не Бог и может ошибаться. Поэтому все отцы церкви советуют каждое слово духовника или старца проверять на совместимость с Евангелием и принимать его только если оно не противоречи Евангелию.


Архимандрит Иоанн Крестьянкин.


Святитель Игнатий Брянчанинов

Понимаю так, что вы считаете, что любой совет нужно принять как волю Бога и без рассуждения выполнить. Моё мнение такое, что рассуждение необходимо. Надеюсь, это не будет поводом, чтобы осудить меня (грех однако! ) и обвинить в немощи.
И паки аминь

Всё можно испортить. В том числе и послушание. Но если мы не умеем быть послушливыми, значит ли это, что истинное послушание невозможо?

Две есть возможности у человека - выбрать послушание духовнику и выбрать послушание Христу. Первое - это то, что, как правило, при неопытном духовнике ведёт к ошибкам. Более того, некоторые духовники направляют чад именно к себе, уводя их от Христа. Конечно, надо за этим следить. Конечно, надо тщательно подходить к выбору духовника. Конечно, надо стараться искать не знаменитость, не чудотворца, а человека смиренного, кроткого, живущего мирно.
Конечно, нельзя преступать евангельские заповеди, конечно, надо уходить от духовника, если он еретик.
Но все это не отменяет возможности послушания, в самых разных условиях - как полного послушания в монастыре, скиту, так и духовного послушания в миру, и каких-то ещё компромиссных вариантов.

К сожалению, иг. Сергий и о. Соколов отрицают возможность послушания.
За подробностями - к о. Доримедонту.
О неправильности такого отрицания говорят и о. Воробьев с иг. Евмением - нужен средний, царский путь. И вера в духовника губит, и самоволие. Верить Христу надо, и послушным быть Христу. Но как нам исполнить это, если мы навыкли делать то, что считаем нужным сами?

Насколько мы можем доверять себе, оценивая слова духовника? Мало ли мы сделали трагических ошибок, полагаясь на собственные силы? Вы пишите "Духовник - не Бог". Конечно, я это уже третий раз повторяю. Но и мы - не Боги. Почему же мы доверяем себе, если отказываем в доверии духовнику?

Это не так, совсем не так. Т.е., конечно, приём не вредный - но нету таких наставлений "всех св. отцов". Есть указания у некоторых - не исполнять противоречащее. Вы же предлагаете совсем иной подход. Ставить изначально под сомнение все слова духовника, и только то, что не противоречит Евангелию исполнять. Этакая презумция виновности.


PS Не во всякой немощи есть вина, а только в той, от которой мы в силах избавиться.
pps А что говорят св. отцы по поводу мнения как такового?

Инна, никто не осуждает- речь шла о послушании , а не просто совете , если не доверяете духовнику - зачем тогда к нему подходить , если же есть доверие и священник говорит по Богу , к чему рассуждать? Истинное рассуждение рождается как раз от послушания и в приведенном Вами отрывке святителя Игнатия говорится о монастыре и иноках , где послушание в основе - дальше следует рассуждение. У Вас получается что Вы больше духовника знаете Священное Писание и можете рассудить правильно он говорит или нет . Так в пору и духовнику можно будет Вас слушаться.

P.S. вспомнился смешной случай как одна девушка на чине прощения благословляла иереев именем Господа которые просили у нее прощения)))

С этим никто не спорит, только вряд ли совет данный духовником Виринее противоречил Евангелию.


Опять-таки думаю духовник Виринее ничего злого не посоветовал.

_________________
Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.

Трудный вопрос. Конкретный священник все же не Господь Бог,
но если к нему есть действительно есть доверие и были добрые плоды - рассказать ему об изменившихся условиях. Может, его прежний совет действительно утратил силу.

Ну об этом можно будет судить разве что по прожитии жизни.
Хотя вполне допустимо, что и батюшка ошибается. Не ведома ему воля Божья относительно Вас по данному вопросу быть может. А он рассуждает не конкретно, а исходя из своих общедуховных соображений.
Да и еще важно, насколько духовник хорошо тебя знает и участвует в жизни. Да и тут, насколько я знаю, опытные духовно батюшки избегают давать категорические советы, здраво относясь к себе, и ограничиваются советами, исходя из своего опыта, со ссылками на свою греховность и духовную немощь.
Ну и еще,
Тут важна мысль о том, что как спрашиваете, так и ответ получите:

Если спрашивать праздно, то и прозорливец ничего не ответит. А если это вопрос жизни, так и через любого человека Господь даст знак.
Я для себя считаю, что чем меньше батюшек дергать по пустякам, тем более здоровый дух православия можно взрастить в себе. Ибо отвечать за содеяное все-равно будет не батюшка, да и жизнь за тебя он не проживет. Для того и дана человеку Господом свобода, чтобы он ей разумно пользовался, а не спихивал с себя всю ответственность на церковь.
И еще, встречается полное непонимание, что такое духовник и какая с ним взаимосвязь. Причем с обоих сторон. Не каждый священник, которому вы исповедуетесь постоянно может и хочет быть духовником.

Послушание там является, где мы творим, по слову старца, то что противоречит нашему разумению, ибо если наш разум согласен с данным нам послушанием то выполняя его мы являем согласие а не послушание. В нашей духовной жизни послушание играет очень большую роль, но его не стоит путать с духовными советами и наставлениями. А духовник не старец и не игумен, не его дело назначать послушания и требовать их неукоснительного исполнения.
Спасение души - дело добровольное, но к духовнику следует прислушиваться. А тому, кто в простоте духовной, смирении и кротости предал свою жизнь в послушание пусть даже и злому и нерадивому пастырю, тому Сам Господь который "послушен был даже до смерти", будет духовником, подавая ему за послушание великие и богатые милости.

нет, вот это дело опасное. Сколько у нас на этой почве псевдоправославных сект развелось, взять хотя бы Киприана Цыбульского. А ведь тоже был иеромонах.

Не передергивайте дорогая Светлана. Насколько я понимаю речь идет о послушании духовнику, а не о сектах.Хотите поговорить о том почему у нас развелось много псевдоправославных сект давайте поговорим, но это уже совсем другая тема. А здесь в понятие ДУХОВНИК априори входит то, что он канонично рукоположен и не находится под запретом.

Это, к сожалению, не гарантия.

ну, нерадивый священник ведь под запрет не сразу попадает, а сколько вреда успевает за это время нанести! Да и сан - не гарантия. Всякое бывает. Бог все-таки разум человеку дал, чтобы добро и зло различать. (Вот Христа тоже не простые люди распяли, между прочим. И что было бы, если бы апостолы слепо слушались своих тогдашних священников?)