Православный форум Доброе слово

У меня достаточно глупый вопрос, но рискну задать.

В конце восьмидесятых появилась книжка "Ледокол", в которой автор утверждал, основываясь на косвенных данных, что СССР планировал на июль 41 года нападение на Германию. Книжку эту некоторые называли клеветнической, а сейчас, насколько я знаю, никаких документальных сведений, подтверждающих эту версию, не существует. Однако шуму было сколько-то.

А теперь собственно вопрос. Ну про то, клевета это, или нет - можно отдельно спорить, а меня интересует - а не было ли ошибкой откладывание войны с Германией до самого последнего? Конечно, нападать весной 39-го было бы, наверное, очень рискованно, а вот осенью того же года были на это все основания.

Можно даже интереснее вопрос поставить: а можно было вообще избежать войны с Германией? Или оттянуть её лет на 5-7?

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Да не готовы мы были ни в какой из областей воевать тогда с Германией, мы и в 41 были не готовы.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

"Были готовы к войне те солдаты,
Что духом молились всегда и везде.
Россию страну они заграждали:
Могучей спиной, - что сильнее вдвойне!"

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Мне кажется, отдельно спорить неправильно. Ибо Ваш вопрос напрямую вытекает из положения о том, что СССР готовил нападение на Германию. Нужно сначала доказать это, а потом уже задаваться вопросом о сроках. Если Вы спрашиваете о сроках, значит, точно знаете, что нападение готовилось, значит, знаете о целях и задачах, знаете о конкретных шагах.
Мне интересны эти детали. Можете рассказать?

Да, и за 5 лет вряд ли подготовились. К войне с Финляндией вон как плохо подготовились.
Кроме того, возможно талантливые ученые и военные, сидевшие в лагерях, поумирали бы.

_________________
Христианское имя - Елена

Тут ключевое событие чуть раньше произошло - "мюнхенский сговор". Вся гниль вылезла той Европы. И та шобла легко могла объявить Германию жертвой и толкаясь повизгивая кинулись бы помогать Гитлеру, легко. Никакого единомыслия по поводу фюрера небыло у "элит". Закручено конечно всё в то время было круто. Все против всех. Да и с имиджем как то не очень было, Финляндия, ну после Польши вообще...

Не только мы об этом думаем. Анекдот на сегодняшний день:

_________________
Христианское имя - Елена

Вот то-то и оно. А Германия считала, что в 41 году уже готова. Результат известен.

Интересный вопрос, кстати. Но тут из этого предположения следует, что Германия не открывает восточный фронт, завоёвывает Великобританию (почему нет? ресурсы-то ещё есть), и что дальше?

Я даже не знаю, что на это ответить, при том, что я пишу: "никаких документальных сведений, подтверждающих эту версию, не существует".

Поэтому я пишу, что не весной 39, а осенью. Не после Польши, а вместо Польши.

В смысле за Польшу впрягтись?

Да, вместе с Великобританией и Францией.

Ну в этом бы было больше правды, на мой взгляд.
Ну там после Финляндии без иллюзий думаю были насчёт непобедимой кр.армии.
...хотя получается и вместо Финляндии.

По поводу планов нападения СССР на Германию. Помню эту шумиху, грязи много вылили. Позже интересовался, но не мог найти адекватные источники, пока на этот не наткнулся. Возможно, и вам будет любопытно. Думаю, что отсюда слухи идут.
Глава «ПРЕДВИДЕНИЕ И ПРОЗОРЛИВОСТЬ» из книги Карпова «Маршал Жуков». Она коротенькая - примерно 2,5 страницы формата А4.
https://yandexwebcache.net/yandbtm?lang ... 8d&keyno=0

Да, спасибо. Там и ответ на мой вопрос есть.

Так уж и 2,5 страницы А4. Покороче. На много.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Я шрифт покрупнее делаю - "мартышка к старости слаба глазами стала"

Вот какой документ мне пришёл на ум после прочтения текста по ссылке. Я пока не готов поделиться цепочкой своих умозаключений, надо ещё подумать, но текст оставлю здесь:


ВЫСТУПЛЕНИЕ ТОВАРИЩА И.В. СТАЛИНА
Товарищи, разрешите мне поднять еще один, последний тост.

Я, как представитель нашего Советского Правительства, хотел бы поднять тост за здоровье нашего Советского народа, и прежде всего русского народа. (Бурные, продолжительные аплодисменты, крики «ура».)

Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.

Я пью за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне и раньше заслужил звание, если хотите, как руководящей силы нашего Советского Союза среди всех народов нашей страны.

Я пью за здоровье русского народа не только потому, что он — руководящий народ, но и потому, что у него имеется здравый смысл, общеполитический здравый смысл, ясный ум, стойкий характер и терпение.

У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941—42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Прибалтики, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Какой-нибудь другой народ мог бы сказать: ну вас к черту, вы не оправдали наших надежд, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Это могло случиться, имейте в виду.

Но русский народ на это не пошел, русский народ не пошел на компромисс, он оказал безграничное доверие нашему правительству. Повторяю, у нас были ошибки, первые два года наша армия вынуждена была отступать, выходило так, что не овладели событиями, не совладали с создавшимся положением. Однако русский народ верил, терпел, выжидал и надеялся, что мы все-таки с событиями справимся.

Вот за это доверие нашему Правительству, которое русский народ нам оказал, спасибо ему великое!

За здоровье русского народа! (Бурные, долго не смолкающие аплодисменты.)

Да не.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Вот рабочая ссылка https://www.litmir.me/br/?b=546538&p=16

Мне казалось, что я ясно изложила свою позицию. Поясню: Вы спрашиваете почему отложен срок нападения на Германию. Значит Вы знаете, что был план нападения на Германию. Был план или нет - ключевой вопрос. Только после ответа на него можно , по моему мнению, переходить к ответу, почему такая дата , а не иная.
Прошу прощения, Вас интересует что-то мне непонятное, поэтому оставляю Вас в покое.)

Вы меня невнимательно прочли и совершенно извратили мою мысль.

Вы пишете:
Вы спрашиваете почему отложен срок нападения на Германию

В то время, как я пишу:
не было ли ошибкой откладывание войны с Германией до самого последнего?
До самого последнего - то есть до нападения самой Германией.

Ну и дальше Вы мне приписываете: Вы знаете, что был план нападения на Германию
Тогда как я прямо в первом сообщении пишу: насколько я знаю, никаких документальных сведений, подтверждающих эту версию, не существует.

Проблема Ледокола в том, что о нем и о военных вопросах говорят люди, которые :
-либо в военных вопросах малоразбираются и их масимум - повторять чужие мысли.
-либо уже заранее все решили и подгоняют ответ под условия. Либо из тех или иных меркантильных соображений.
Филипп вот написал в самом первом посте, дескать нет документальных подтверждений подготовки Советов к вторжению в Европу...Полноте, да этих подтверждений пруд пруди. Просто их не признают. ОТ высказываний советских политических лидеров (напомню, лейтмотив коммунистической идеологии - всемирное царство труда.) до специфической структуры РККА. Все доказательства на поверхности.
О танковых корпусах советских образца 1940-1941гг сейчас масса информации, включая замечательнейшую книгу Евгения Дрига "Механизированные корпуса РККА в бою" И вся эта информация о том, что эти колоссы нельзя было использовать как хочешь, их можно было использовать только в одном случае. Понимаете, каком?
Но признание этого случая выставляет наше прошлое, да и в чем-то настоящее, в сильно некрасивом виде. Поэтому эти вполне очевидные для военного человека аргументы замазываются. И на недостатки структуры указывают и просто традиционное "дураки они все, то бишь Сталин с генералами своими",и дескать моторесурс был малый у наших танков, и еще многие бочки арестантов. Но все эти доказательства игнорируют один важный момент, а именно - рассмотрение действий механизировнных корпусов РККА в тех условиях, для которых они создавались, а не в которых им пришлось действовать.
Повторюсь еще раз, говоря о военной истории нужно быть военным не менее, чем историком. Вот один из важных моментов, немецкой танковой дивизии и танковой армии поется хвала за ее структуру, а советские корпуса критикуются за излишнее якобы обилие танков и малость пехоты.
Немецкие танковые дивизии и армии действительно, оказались более универсальны, без изменения структуры могли использоваться и в обороне и в наступлении. Но! Именно из-за этой универсальности они оказались весьма посредственным оружием глубокого прорыва, основы любой стратегической операции. Если мы посмотрим на действия немцев, то увидим, они, несмотря на впечатляюящие тактические успехи, в войне против Советов постоянно запаздывали. Им не хватало скорости.
В свою очередь именно под эту скорость и были заточены советские мехкорпуса. Не случайно все танки перед войной были сведены в корпуса, у пехоты своих танков поддержки не осталось, кроме легких танков в каждой пехотной дивизии. И тактика отрабатывалась соответствующая, действия в прорыве. Не сам прорыв (а для него тоже танки нужны), а действия в прорыве, фактически, в тылу противника. В упор это видеть не хотят, что советский мехкорпус образца 1940-41гг - это идеальное орудие убийства, но очень узкоспециальное. Если тот сценарий, на который данное орудие рассчитано, не сбывается - все, оно бесполезно. В этом причина того, что танков, и хороших танков у нас было в разы больше, а погибли они все бесславно, остатки мехкорпусов были пущены на спешно созадваемые танковые бригады, которые гораздо более универсальны.
А дислокацию мехкорпусов возьмите Почти все они у границы с Германией, пара тройка лишь в глубоком тылу как оперативный резерв. Очень мудро при определенном сценарии. Продуманно. Вот вам и план. Продумать же надо было подобное размещение. Значит и план войны был! Был! Только не той войны, которая в реале случилась. А если не той, то какой? Вот вам и пожалуйста.
Все на поверхности, все на виду.Только у нас историю не изучают, а пишут, а последнее время еще и защищают...от изучения.

Прошу прощения, конечно, но какие основания рассматривать застольную (пусть и официально-застольную) болтовню Сталина как исторический документ? Так ведь можно и разговоры Сталина во время посещения отхожего места к делу подшивать, он ведь и там, наверное, высказывался. Немцы вон так и поступили, записывали все, что Гитлер говорил, только книга настолько веселая вышла, что ее стараются не использовать в серьезных вопросах. А у нас что Сталин не брякнул, истина в последней инстанции. Почему?!! Большевики вообще на язык слабы были, чего только не несли....

Если я что-то извратила и приписала, то ненамеренно. Я не понимаю искренне. Как можно спрашивать "не было ли ошибкой откладывание войны с Германией до самого последнего", если, например, война не планировалась? Я делаю вывод, если такой вопрос, значит, по Вашему война планировалась. И в Ваших же сообщениях речь идет именно о нападении. Война с Германией в СССР могла "планировалась", т.е. предполагалась, в качестве оборонительной, такие приготовления были. Мне кажется, между оборонительной войной и нападением есть некоторая разница, у них разные цели и разные сроки.
Я внимательно прочитала, там всего несколько строк.
Я, возможно, не понимаю Вас по данному вопросу. Еще раз прошу прощения.

Да, война планировалась, да, как Вы пишете, предполагалась в качестве оборонительной. Ровно это я и пишу.

О, Сашко. Я как раз думала о том, что если захотеть подогнать факты под теорию плана нападения на Германию, то можно представить страшные потери в начале войны именно тем, что при нападении дислокация и подготовка войск иная, чем при обороне. Поэтому косвенно это может быть доказательством плана нападения, а не обороны.
Тогда давайте о целях все же.

Есть тома плана наступления? Есть донесения разведок иностранных государств? Всё, о чём Вы пишете - косвенные данные.

Можно. Тем более, что этот документ в отредактированном виде был опубликован в официальной печати. И в этой редакции, до-печатной, есть три важных слова, которые много чего могут объяснить.

В таком случае, меня продолжает смущать фраза о "нападении на Германию". То есть , Вы имеете в виду вторжение в оккупированную Польшу, это уже оборонительная война, верно?