|
|
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
Лена А.
|
Заголовок сообщения: Как на самом деле любить детей Добавлено: 28 сен 2006, 12:11 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 25 фев 2006, 14:55 Сообщения: 802
|
Для того чтобы понять, как справляться с проступками детей, мы должны осознать, что для детей характерен иррациональный способ мышления.
Давайте тщательно проанализируем этот решающий момент. Всем детям необходима наша любовь, и они жаждут ее. И дети сами инстинктивно чувствуют, что им нужна любовь родителей, но пути ее поиска незрелы и иррациональны.
Давайте сначала посмотрим на рациональный путь, каким завоевывается любовь. Допустим, Джим влюбился в Клару. Как скорее всего он будет добиваться ответного чувства? Будет ли он вести себя незрело, выставляя в самом невыгодном свете, будет ли он капризничать, дуться, ссориться, постоянно требовать чего-то? Конечно, нет! Если Джим — зрелый человек, он будет стараться изо всех сил покорить сердце Клары. Он будет демонстрировать все свои достоинства, проявлять сдержанность, доброжелательность и деликатность, оказывать всяческое внимание и помощь. Если он не уверен в ее любви, он не будет прятаться за незрелое инфантильное поведение, скорее, он сделает все, что в его силах, чтобы добиться благосклонности девушки, проявить себя мужчиной, достойным ее выбора.
Это рациональный путь борьбы за любовь взрослого человека.
Но, друзья мои, дети ведут себя совсем не так! Чем меньше возраст ребенка, тем менее он зрелый. Разве это не ясно? И чем он менее зрелый, тем более иррационально его поведение. От природы, инстинктивно ребенок чувствует, как жизненно необходима ему любовь родителей. Но у него нет врожденного навыка, как пытаться заслужить или добиться ее. Эта логика вне пределов его инстинктивного понимания. В конце концов ребенок, конечно, может научиться этому, но такая способность не заложена в нем от рождения.
Вместо того чтобы завоевывать нашу любовь и привязанность своим хорошим поведением, ребенок постоянно испытывает нашу любовь своим поведением, в корне которого вопрос: «Вы любите меня?» Если мы своим доброжелательным поведением отвечаем утвердительно на этот насущный для него вопрос, замечательно! Тогда гнет неуверенности отпускает его и тогда поведение ребенка легче поддается контролю.
Если же ребенок не чувствует окружающей его любви, он инстинктивно еще более ревностно и отчаянно приковывает к себе внимание своим неподобающим поведением, в котором пульсирует все та же страстная мысль: «Вы любите меня?» Нам это поведение может не нравиться, потому что у ребенка достаточно ограничены варианты поведения и многие из них могут не соответствовать ситуации. Ясно, что когда человек в отчаянии, его поведение может выходить за привычные рамки. Ничто не вызывает у ребенка такого отчаяния, как отсутствие любви.
Это и есть основная причина плохого поведения. Когда его эмоциональный резервуар опустошен, всем своим поведением он отчаянно кричит: «Вы любите меня?» Справедливо ли, разумно ли требовать хорошего поведения от ребенка, не укрепив в нем прежде всего ощущения, что его любят, не заполнив его эмоциональный вакуум?
В чем нуждается этот ребенок?
Позвольте привести пример. Моя 16-летняя дочь Карей прошлым летом уехала в лагерь. Мой 9-летний сын остался за старшего в доме, и ему это пришлось по вкусу. Он стал вести себя серьезнее и ответственнее, ему нравилась роль старшего, его поведение стало более зрелым. Но когда Карей вернулась, то, представьте себе, в этот же день поведение Дэвида резко ухудшилось. "Неожиданно" он закапризничал без всякой видимой причины, настроение у него сразу испортилось, он стал дуться, злиться, помрачнел и замкнулся.
Что случилось? Почему у мальчика такая внезапная крутая перемена, такой регресс? Что я как отец должен делать? Наказать мальчика за плохое поведение? Отправить Карей обратно в лагерь? Сказать Дэвиду, что его 5-летний брат ведет себя гораздо лучше? Как бы вы поступили?
Давайте-ка я объясню вам, что я сделал и почему. Конечно, то, что Карей вернулась домой и опять стала старшей среди детей, травмировало Дэвида. С этим трудно справиться 9-летнему ребенку.
Своим демонстративно отвратительным поведением он скрыто умолял: "Вы меня любите? Любите ли вы меня теперь, когда Карей дома и я больше не самый старший? Какова ваша любовь ко мне по сравнению с вашей любовью к Карей? Отнимет ли она у вас любовь ко мне?" От какой же душевной боли страдают дети в такие трагические для них минуты.
Если бы я наказал его тогда, каков был бы, по мнению Дэвида, ответ на его молчаливый вопрос: "Вы не любите меня?" Улучив свободную минутку, я уединился с Дэвидом, посадил его на колени, посмотрел ему в глаза с нежностью, обнял, покачал на руках, потом мы поболтали о всяких пустяках, потом мы немножко поиграли: тузили друг дружку, возились, т. е. общались теми способами, которые подходят для паренька его возраста. Так я продемонстрировал ему, как сильно я его люблю. Как только эмоциональный резервуар мальчика заполнился, его настроение улучшилось - это опять был энергичный и веселый мальчишка. И всего-то понадобилось 15-20 минут, как он пришел в себя и вихрем умчался играть. Дэвид был счастлив и вел себя прекрасно. Это и были те специфические, драгоценные, запоминающиеся на всю жизнь минуты взаимного общения, о которых мы говорили выше. Я думаю, он никогда не забудет эти замечательные мгновения душевной близости. Лично я не забуду! Пожалуйста, не воображайте, что я - идеальный отец. Вовсе нет. Я тоже наделал массу ошибок. Но здесь с этой ситуацией я, думаю, справился должным образом.
Все это помогает осознать тот факт, что когда 1 ребенок ведет себя плохо, прежде всего мы должны спросить себя: "Что необходимо этому ребенку?" Для родителей обычно характерно, что они задают себе совсем другой вопрос: "Что я должен сделать, чтобы исправить поведение этого ребенка?" К сожалению, этот вопрос обычно приводит к наказанию. При этом уже трудно считаться с истинными потребностями ребенка, и дело может кончиться поркой или ребенка запрут в его комнате. Если мы боремся с плохим поведением таким образом, то он не почувствует родительскую любовь.
Наш первый вопрос как родителей должен быть:
"В чем нуждается этот ребенок?" Тогда мы логически будем исходить в своих действиях из этой позиции. Только тогда сможем мы справиться с плохим поведением ребенка, если обеспечим ему все, что необходимо, позволив ему чувствовать, как его искренне любят.
Наш следующий шаг: спросим себя, нужен ли этому ребенку контакт глаза в глаза, есть ли у него потребность в физическом контакте, необходимо ли сосредоточить на нем пристальное внимание? Короче, опустошен ли его эмоциональный резервуар и не пора ли его пополнить? Мы, родители, должны быть уверены, что если плохое поведение малыша хоть в какой-то мере вызвано потребностями ребенка в том, что перечислено выше, мы должны прежде всего удовлетворить их. Выполняя как следует свои родительские обязанности, нам не следует продолжать корректировать поведение ребенка, прежде чем мы поможем ему в том, что для него жизненно важно и необходимо.
Это напоминает мне недавнюю историю с нашим младшим 5-летним сыном. Я вернулся домой после того, как на несколько дней уезжал из города. Наш младший сын Дейл вел себя так безобразно, что это действовало на нервы всем, в том числе и мне. Он выкидывал всякие фокусы, особенно доставалось старшему, 9-летнему брату Дэвиду. Представьте, Дейл точно знал, что надо сделать или сказать, чтобы Дэвид полез на стенку от бешенства. И естественно, Дэвид платил ему тем же. В сущности, когда один сын начинает изводить другого, для нас с моей милой женушкой это один из первых сигналов, что эмоциональный резервуар детей необходимо пополнить.
Во всяком случае, именно в этот день Дейл (младший) был особенно агрессивен. Он шпынял старшего брата, дулся, придирался по пустякам и т. д. Сначала я, конечно, хотел задать ему. Может, запереть в его комнате, может, уложить в постель, может, даже нашлепать. Но я сдержал себя и задумался: "Что ему нужно?" Ответ пришел мгновенно. Меня не было в городе. Ребенок не видел меня три дня, и я в самом деле не уделял ему никакого внимания (пристального внимания). Не удивительно, что ребенок безмолвно задавал свой вечный вопрос: "Ты любишь меня?" На самом деле Дейл спрашивал; "Любишь ли ты еще меня, когда тебя не было так долго и ты ведешь себя так, как будто это совсем не повлияло на меня?" Внезапно мне стало понятно его поведение. Ему отчаянно был нужен отец, а я не давал ему то, что ребенку было жизненно необходимо в этот момент . Если бы я, вместо того чтобы удовлетворить его насущную потребность в проявлении любви, сделал бы что-то другое, к примеру нашлепал его, он стал бы вести себя еще хуже. Наказанный ребенок был бы травмирован, возмущен и обижен, а я потерял бы возможность подарить ему те специфические минуты душевной близости, важность которых подчеркивал уже неоднократно.
Я даже не могу передать вам, как я был благодарен, что не сморозил эту глупость. Я просто взял Дейла за руку, ушел с ним в нашу спальню, посадил на колени и молча обнял. Этот непоседа замер, он просто сидел, прижавшись ко мне, и как бы впитывал мою любовь и нежность. Постепенно его эмоциональный резервуар заполнился, и он стал оживать, заговорил, как обычно, беззаботно и непринужденно, с любопытством расспрашивая о моем путешествии. Потом он соскочил с моих колен и умчался. Куда? Искать своего братца, разумеется. Когда я зашел в гостиную, они оба были самозабвенно поглощены игрой.
Так мы можем видеть, насколько всегда жизненно важно уяснить для самих себя: "Что же необходимо этому ребенку?" Если мы не сделаем этого, то, без сомнения, с большой вероятностью предпочтем незрелое решение и неуместными способами будем справляться с неправильным поведением наших детей. Мы упустим шанс насладиться этими чрезвычайно важными специфическими моментами душевной близости со своим ребенком. А когда мы будем наказывать ребенка, это тяжело травмирует его и вызовет гнев и возмущение.
Друзья-родители, если вы пропустите этот важный момент, вы зря потратили время на чтение моей книги. Плохое поведение ребенка нельзя прощать, но если на него реагировать неправильно, т. е. слишком резко или слишком мягко, спустя рукава, то нас и наших детей ждут в будущем неприятности и осложнения. Да, мы должны препятствовать плохому поведению наших детей. Мы не должны мириться с дурными поступками. Но первый шаг - это не наказание. К наказанию надо прибегать только как к последнему средству, крайней мере. Куда как лучше справляться с плохим поведением положительными средствами, особенно при помощи искренней любви и привязанности, чем наказывать ребенка, особенно применять физические наказания.
Итак, первый шаг в любой неблагополучной ситуации состоит в том, чтобы убедиться, удовлетворены ли эмоциональные потребности ребенка. Прежде чем заботливые родители примут какие-либо другие меры, эмоциональный резервуар ребенка должен быть наполнен.
Не болен ли ребенок?
Когда мы сталкиваемся с плохим поведением ребенка, следующий вопрос, который мы должны задать себе: "Нет ли каких-нибудь физических причин, вызывающих такое поведение?" Чем меньше ребенок, тем больше на его поведение влияют физические причины. Может быть, мой ребенок голоден? Устал? Утомлен? Болен? Простужен? Просто плохо себя чувствует? У него что-то болит? Неприятности в школе? Поссорился с другом?
Это не означает, что плохое поведение следует прощать, если в самом деле есть какая-нибудь физическая причина (по-моему, нельзя не обращать внимание на дурное поведение ). Это означает, что мы, родители, должны удостовериться и позаботиться о том, что вызывает плохое поведение, а не только пресечь само плохое поведение. Безусловно, лучше исправить плохое поведение, обеспечив ребенку все, что ему необходимо: контакт глаза в глаза, физическое прикосновение, пристальное внимание, воду, пищу, отдых, облегчение боли, лечение болезни - все это лучше, чем наказание. Наказание может соответствовать необходимости, но мы должны сначала убедиться, что удовлетворены все эмоциональные и физические потребности ребенка.
Но как же мы можем понять, когда наказание соответствует проступку и когда оно является деструктивным, разрушительным? Отличный вопрос! Он приводит нас к следующему шагу в наших логических рассуждениях о том, как справиться с плохим поведением ребенка.
Учитесь прощать
Мой опыт врача-психиатра показывает, что наиболее деструктивным является наказание, если ребенок искренне раскаивается в своем проступке. Ключевое слово тут - искренне. Если ребенка мучают неподдельные угрызения совести за то, что он натворил, наказание (особенно физическое наказание) может оказаться пагубным. Вред может быть двоякого рода.
Во-первых, если ребенку уже в самом деле стыдно за свой неподобающий поступок, это значит, что совесть у него активная и нормальная. Но ведь это как раз то, что мы, родители, хотим. Эта ошибка научила ребенка, как не надо себя вести. Здоровая, живая совесть - лучшее отпугивающее средство против повторения ошибочных действий. Наказание же, особенно телесное, заглушит чувство вины и притупит угрызения совести, и, вероятней всего, со временем забудутся неприятные физические ощущения, связанные с наказанием, и он снова начнет безобразничать.
Во-вторых, наказание ребенка при этих условиях, когда он уже мучается угрызениями совести, может вызвать у него нежелательные чувства гнева. Когда ребенок уже искренне раскаялся в своем проступке, его отчаянно мучает совесть. Он сам наказывает себя. Ему необходимы утешение и поддержка, он хочет, чтобы его успокоили и заново убедили, что, несмотря на то что он вел себя в этот раз скверно, он хороший ребенок. Именно в это время ему отчаянно нужна помощь. Так что если вы сделали ошибку и наказали его физически как раз тогда, когда ему мучительно необходима ваша привязанность, душа его глубоко ранена. При таких обстоятельствах ребенок будет чувствовать, что он вообще плохой человек, а мы, родители, убеждены, что это правда. В результате чувства гнева, душевной боли, обиды и горечи будут преследовать и мучить его бесконечно.
Что должны делать мы, родители, когда ребенок совершил плохой поступок, но глубоко переживает и искренне раскаивается? И здесь Библия приходит нам на помощь. Когда мы ошибаемся и испытываем муки совести за свои ошибки, что делает Отец наш небесный? Он прощает нас: "Как отец милует сынов, так милует Господь боящихся Его" (Псалом Давида, 103:13). Нежность, сострадание, милосердие и прощение дарует нам наш Господь на небесах, как же мы можем отвернуться и карать наших детей?
Лично я не знаю более явного пути вызвать у ребенка гнев, горечь, обиду, чем наказать его, особенно физически, когда он искренне сожалеет о своем поведении. В такие минуты мы должны учиться прощать.
Есть еще одна существенная причина, по которой стоит простить ребенка в таком случае. Он должен научиться чувствовать, что происходит с человеком, когда его прощают, иначе чувство вины замучает его в будущем. Посмотрите, как много людей отягощены чувством вины, потому что они так и не научились чувствовать, что такое быть прощенным.
Мы можем уберечь нашего ребенка от неисчислимых сложностей, связанных с отягощенностью чувством вины, если мы научим его, как справляться с этим, а именно как прощать самому и как получать прощение от других, т. е. чувствовать себя прощенным. И мы можем это сделать, прощая его от души, когда ребенок искренне сожалеет о случившемся.
Разбитое окно
Я вспоминаю один случай в этой связи, но, пожалуйста, учтите, что из того, что я привожу в качестве примера ситуацию, где я как отец поступил правильно, вовсе не следует, что я принадлежу к идеальным родителям. Это просто означает, что имеются некоторые преимущества в том, что будучи профессионалом, легко можешь подобрать пример для иллюстрации.
Недавно я вернулся домой после длинного изнурительного рабочего дня, усталый и замученный неприятностями. Я с трудом вылез из машины, так я был измочален. И тут ко мне подбежал мой 9-летний сын Дэвид. Обычно он с сияющей улыбкой бросается мне на шею и виснет как медвежонок на дереве. В этот раз он был сам не свой и медленно подошел с унылым печальным лицом, посмотрел на меня грустными чудесными голубыми глазами и сказал: "Папа, мне надо тебе что-то сказать".
Мне было так паршиво, что я не чувствовал себя в силах немедленно приняться за решение сложных проблем. Поэтому я предложил: "Давай поговорим позже, ладно?" Дэвид очень пристально на меня посмотрел: "Нельзя ли нам поговорить сейчас, папа!" Подходя к дому, я краем глаза увидел, что одно из окон разбито. Тут я сообразил, что хотел сказать мне мой сын. Из-за неприятностей на работе я был так раздражен, что решил выяснить все подробности позже, когда приду в себя. Но мальчик шел за мной по пятам и просил: "Папа, давай поговорим сейчас!" У него было такое умоляющее лицо, что я мог сделать? "Хорошо, - согласился я, - о чем ты хочешь поговорить со мной?" (Как будто я не знал, о чем!)
Дэвид рассказал, как они с ребятами играли в бейсбол у самого дома и как противный мяч попал в окно и разбил его. Он знал, что поступил плохо, и было видно, как он переживает и жалеет о том, что произошло. Всем своим поведением Дэвид извинялся и спрашивал: "Любишь ли ты меня после того, что я натворил?"
Тогда я посадил мальчика на колени и нежно при жал к себе. Мы сидели молча, а потом я сказал: "Ну что же, мой мальчик. Я понимаю, конечно, разбить окно было так легко! Придется вставить новое. А ты лучше играй с ребятами подальше от дома, хорошо?"
Это была потрясающая минута! Дэвид вздохнул, залился слезами и прижался ко мне еще крепче. Я прямо чувствовал, как поток любви струится из глубины сердца ребенка. Клянусь вам, это было одно из самых чудесных и счастливых мгновений в моей жизни. Потом Дэвид успокоился, засиял от счастья, прыгнул с моих колен и был таков.
Этот опыт многому научил меня. Это одна из тех благоприятных возможностей, которые случаются не каждый день. Ребенок не всегда искренне сожалеет о своем поступке, поэтому мы постоянно должны быть начеку и ловить каждый удобный случай, чтобы проявить себя в должной мере. В эти мгновения мы можем передать ребенку чувство, что хотя мы не одобряем его плохое поведение в данный момент, мы действительно любим его независимо ни от чего. Мы любим его безусловно и безоговорочно.
Когда ребенку прощают его проступок, это вовсе не означает, что он не должен отвечать за последствия. Можно как-то наказать его. Например, Дэвид мог бы поработать, тем самым как бы заплатив за разбитое окно, это было бы конструктивное решение вопроса. Но опять же мы должны быть уверены, что ограничения соответствуют возрасту ребенка, уровню его развития и способности справиться с ситуацией.
Мы не должны позволить собой манипулировать. Я уверен, вы не раз слышали, как ребенок говорит:
"Я извиняюсь", хотя он ничего не чувствует. Довольно часто ребенок говорит: "Прости, я больше не буду", так как он боится, что его накажут. Конечно, здесь нет никакого раскаяния и никаких угрызений совести, и мы должны чувствовать различие.
К счастью, внимательным родителям не так уж сложно понять, действительно ли ребенку стыдно или нет. Наиболее очевидный показатель того, что ребенок манипулирует нами, это то, что он продолжает плохо вести себя. Если бы после этого инцидента Дэвид продолжал играть в бейсбол под самыми окнами, я вынужден был бы признать, что он меня одурачил, и мне пришлось бы принять более строгие меры.
Если ребенок часто пытается манипулировать родителями таким образом, я бы на их месте встревожился. Это может означать, что у ребенка искажено внутреннее чутье, что правильно и что неправильно, в том числе и в его поведении. Он может научиться прикрываться лживыми заявлениями, чтобы добиться преимуществ, при этом извиняться он будет только для того, чтобы избежать наказания.
В такой ситуации здоровое суждение родителей помогает им понять, насколько искренне и правдиво ведет себя ребенок. Если ребенок часто манипулирует и врет, то необходима срочная помощь, чтобы избежать грядущих неприятностей.
Надо признать, что любой ребенок временами может и приврать, и схитрить, и обмануть, так же как любой ребенок может иногда искренне сожалеть о своем проступке и раскаиваться в своем плохом поведении, мучаясь угрызениями совести. Мудрые, заботливые родители сами поймут, где и в чем разница, и в каждой ситуации будут реагировать соответствующим образом.
Короче, пожалуйста, простите ребенка, если он искренне переживает! Эти не слишком частые в жизни родителей возможности бесценны и, без всякого сомнения, помогут ребенку понять, что вы, родители, искренне беспокоитесь о нем, готовы ему помочь и беззаветно любите его, несмотря ни на что. Это и есть безусловная любовь.
http://www.detki.de/index.asp?sid=79323247&id=c23
_________________ Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.
|
|
|
|
|
Натуся (Наталия С)
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 сен 2006, 12:26 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 26 фев 2006, 11:39 Сообщения: 586
Возраст: 52 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
А я думала, наша любовь она в христианском воспитании, а не в поиске психологических методик. Материнская любовь молитвенная, жертвенная, строгая, ласковая но всегда она ради Господа, а не ради себя. Ребенка надо причащать как можно чаще, когда батюшка благословит исповедоваться помочь ребенку готовиться к исповеди, молиться совместно с ребенком, начиная с малого молитвенного правила, постепенно приходить к полному правилу.
P.S. а чтобы избежать перегибов в воспитании, и сомнений (правильно/не правильно) родители сами должны как можно чаще исповедоваться и постоянно помнить что детей мы растим не для себя.
|
|
|
|
|
Лена А.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 сен 2006, 12:35 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 25 фев 2006, 14:55 Сообщения: 802
|
Натуся (Наталия С) писал(а): А я думала, наша любовь она в христианском воспитании, а не в поиске психологических методик. Я думаю знания о том как устроена детская психология никому вреда не принесет. Натуся (Наталия С) писал(а): Материнская любовь молитвенная, жертвенная, строгая, ласковая но всегда она ради Господа, а не ради себя. Ребенка надо причащать как можно чаще, когда батюшка благословит исповедоваться помочь ребенку готовиться к исповеди, молиться совместно с ребенком, начиная с малого молитвенного правила, постепенно приходить к полному правилу. P.S. а чтобы избежать перегибов в воспитании, и сомнений (правильно/не правильно) родители сами должны как можно чаще исповедоваться и постоянно помнить что детей мы растим не для себя.
Замечательные слова!
_________________ Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.
|
|
|
|
|
Марлена
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 сен 2006, 14:33 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 24 фев 2006, 00:11 Сообщения: 1783
Возраст: 52 Откуда: на чужбине
|
Лена, в описанных ситуациях можно и дОлжно обойтись без наказаний. И любой нормальный, здоровый и любящий родитель так и поступит.
Но я, будучи матерью 3 деток могу Вас заверить, что не всегда все так просто, как в приведенной Вами статье, бывает и по-другому, и, представьте, детей иногда просто НЕОБХОДИМО наказать. Не истязать их, повторяю, а наказать - за проступок, того заслуживащий.
Впрочем, это познается только на собственном родительском опыте. Всю жизнь не расскажешь и не напишешь, она полна неожиданностей и сюрпризов... И в конце концов, за воспитание своих детей каждый родитель перед Богом ответ держит, и я думаю, нас не спросят - как ты действовал, а спросят - что получилось... Никто лучше родителей не знает своего ребенка и ситуацию, а потому - каждый родитель решает в зависимости от ситуации - как ему достичь нужного результата. Из этого и надо исходить. Да, и Наталия права совершенно. И в этой теме, и в той, что эту тему породила - я с ней стопроцентно согласна .
|
|
|
|
|
Лена А.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 сен 2006, 14:54 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 25 фев 2006, 14:55 Сообщения: 802
|
Марлена писал(а): Но я, будучи матерью 3 деток могу Вас заверить, что не всегда все так просто, как в приведенной Вами статье, бывает и по-другому, и, представьте, детей иногда просто НЕОБХОДИМО наказать. Не истязать их, повторяю, а наказать - за проступок, того заслуживащий.
Речь не о наказании... А о том какими должны быть первые помыслы.
Да, мы должны препятствовать плохому поведению наших детей. Мы не должны мириться с дурными поступками. Но первый шаг - это не наказание.
Когда мы сталкиваемся с плохим поведением ребенка, следующий вопрос, который мы должны задать себе: "Нет ли каких-нибудь физических причин, вызывающих такое поведение?" Чем меньше ребенок, тем больше на его поведение влияют физические причины. Может быть, мой ребенок голоден? Устал? Утомлен? Болен? Простужен? Просто плохо себя чувствует? У него что-то болит? Неприятности в школе? Поссорился с другом?
Вот о чем речь!
_________________ Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.
|
|
|
|
|
Аечка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 сен 2006, 14:55 |
|
Зарегистрирован: 06 мар 2006, 11:05 Сообщения: 166
|
Соглашусь, наверное, с Натусей и Марленой. А ответственность за то, что из детей получится - вообще тяжёлое бремя.
|
|
|
|
|
Натуся (Наталия С)
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 сен 2006, 16:18 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 26 фев 2006, 11:39 Сообщения: 586
Возраст: 52 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Лена А. писал(а): Когда мы сталкиваемся с плохим поведением ребенка, следующий вопрос, который мы должны задать себе: "Нет ли каких-нибудь физических причин, вызывающих такое поведение?".... Может быть, мой ребенок голоден? Устал? Утомлен? Болен? Простужен? Просто плохо себя чувствует? У него что-то болит? Неприятности в школе? Поссорился с другом? Вот о чем речь!
Ну вообще-то внимательная мать за версту видит состояние своего ребенка и совершенно понятно, что в поведении маленьких детей очень много физиологии. Только не надо списывать на физиологию то, что списано быть не может. Ребенку надо с малых лет объяснять, что есть вещи, табу, которые нельзя делать ни в каком состоянии. Ребенок должен знать об этом как можно раньше, и вот когда знающий ребенок, совершает такое действие, то необходимо его вразумлять.
|
|
|
|
|
р.Б.Наталия А.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 сен 2006, 16:40 |
|
Зарегистрирован: 25 сен 2006, 09:42 Сообщения: 16
Возраст: 49 Откуда: Московская область
|
Лена А. писал(а): [b]Да, мы должны препятствовать плохому поведению наших детей. Мы не должны мириться с дурными поступками. Но первый шаг - это не наказание.
Вы это все хорошо написАли, это в идеале. Конечно мы должны становится лучше и по отношению к своим детям и ближним это безусловно. И еще мы должны соблюдать Заповеди Божии, но в силу своей греховности нам это сложно, но с Божией помощью стараемся, также стараемся стать хорошими родителями, что тоже бывает не без ошибок к сожалению (это я о себе говорю)
И полностью согласна с Натусей и Марленой
|
|
|
|
|
Гавриила
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 29 сен 2006, 11:47 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 02 мар 2005, 15:20 Сообщения: 258
Откуда: Латвия
|
Не хотела я высказываться в подобных темах, т.к., уже получила "пинок с комментариями" о моей нелюбви к детям, но все таки скажу, что абсолютно согласна с Наталией С и Марлен. Теории-теориями, а когда идёт "живой" процесс воспитания детей, то он порой очень сильно отличается от теоретических знаний.
Моя младшенькая лет в 5 плюнула в 70-летнего дедушку (моего отца) за то, что он сделал ей замечание по поводу поведения - так дедуля отходил её хворостиной "по первое число". Вечером, после слёзных жалоб на деда, была очень серьёзная беседа со мной и с мужем на тему "об уважении к взрослым" ... после того раза - больше не плевалась. Мне кажется, что именно в этой ситуации, уместна и полезна была реакция деда + разговор с родителями о недопустимости детьми таких поступков.
P.S. Желаю всем родителям Евангельской мудрости и терпения в воспитании чад!
И ещё, - будьте очень осторожны в осуждении чужих поступков, т.к. - В ЧЁМ КОГО ОСУДИШЬ, В ТОМ И САМ ПОБУДЕШЬ... (народная "мудрость")
_________________ Боже, милостив буди мне грешной....
|
|
|
|
|
IRUS
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 29 сен 2006, 12:09 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17 Сообщения: 39992
Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Гавриила писал(а): Не хотела я высказываться в подобных темах, т.к., уже получила "пинок с комментариями" о моей нелюбви к детям, но все таки скажу, что абсолютно согласна с Наталией С и Марлен. Теории-теориями, а когда идёт "живой" процесс воспитания детей, то он порой очень сильно отличается от теоретических знаний.
Моя младшенькая лет в 5 плюнула в 70-летнего дедушку (моего отца) за то, что он сделал ей замечание по поводу поведения - так дедуля отходил её хворостиной "по первое число". Вечером, после слёзных жалоб на деда, была очень серьёзная беседа со мной и с мужем на тему "об уважении к взрослым" ... после того раза - больше не плевалась. Мне кажется, что именно в этой ситуации, уместна и полезна была реакция деда + разговор с родителями о недопустимости детьми таких поступков.
P.S. Желаю всем родителям Евангельской мудрости и терпения в воспитании чад!
И ещё, - будьте очень осторожны в осуждении чужих поступков, т.к. - В ЧЁМ КОГО ОСУДИШЬ, В ТОМ И САМ ПОБУДЕШЬ... (народная "мудрость") Замечательно!!!
|
|
|
|
|
Лена А.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 29 сен 2006, 19:43 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 25 фев 2006, 14:55 Сообщения: 802
|
Дорогие мои, как Вы думаете с чего это ребенок начинает плеваться? Он где-то увидел такое поведение другого человека (может взрослого, а может ребенка) и копирует его. Сам он выдумать этого не может. Где-то увидел и поступил аналогично. В чем его вина? Вы поговорите с ним разберитесь, проведите беседу. Бить то зачем? Ребенок тем и отличается от взрослого, что он часто взрослых копирует не понимая, что они бывают некультурные. Он правда не понимает, почему тому дяде никто замечание не делает, а мне попадает "по первое число". Вернитесь в тот возраст и посмотрите на мир глазами ребенка. И тогда все поползновения отходить по первое число пропадут.
_________________ Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.
|
|
|
|
|
Виринея
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 29 сен 2006, 19:47 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10 Сообщения: 18697
Возраст: 45 Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
|
Я бы тоже всыпала по первое число.
_________________ Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство. Святитель Игнатий Брянчанинов.
|
|
|
|
|
Лена А.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 29 сен 2006, 19:51 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 25 фев 2006, 14:55 Сообщения: 802
|
Гавриила писал(а): И ещё, - будьте очень осторожны в осуждении чужих поступков, т.к. - В ЧЁМ КОГО ОСУДИШЬ, В ТОМ И САМ ПОБУДЕШЬ... (народная "мудрость")
А где Вы увидили осуждение? Есть разногласия по некоторым вопросам:
Я считаю:
Здоровая, живая совесть - лучшее отпугивающее средство против повторения ошибочных действий.
А некоторые считают, что по-другому.
_________________ Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.
|
|
|
|
|
Li Мария
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 29 сен 2006, 22:32 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 17:36 Сообщения: 1049
Возраст: 55 Откуда: Казанская епархия
Вероисповедание: Православный, МП
|
Лена А. писал(а): Гавриила писал(а): И ещё, - будьте очень осторожны в осуждении чужих поступков, т.к. - В ЧЁМ КОГО ОСУДИШЬ, В ТОМ И САМ ПОБУДЕШЬ... (народная "мудрость") А где Вы увидили осуждение? Есть разногласия по некоторым вопросам: Я считаю: Здоровая, живая совесть - лучшее отпугивающее средство против повторения ошибочных действий. А некоторые считают, что по-другому.
_________________ Раба Божия Мария и отрок Владислав.
|
|
|
|
|
Марлена
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 29 сен 2006, 22:40 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 24 фев 2006, 00:11 Сообщения: 1783
Возраст: 52 Откуда: на чужбине
|
Лена А. писал(а): Дорогие мои, как Вы думаете с чего это ребенок начинает плеваться? Он где-то увидел такое поведение другого человека (может взрослого, а может ребенка) и копирует его. Сам он выдумать этого не может. ....
Еще как может. Появятся свои дети - увидите, на что они способны, чего они могут, а чего не могут... Пацифистов больше всего в тех странах, где необходимости отстаивать территориальные интересы своей страны давно не приходилось. А противников меховой одежды там, где температура зимой ниже нуля не опускается.
|
|
|
|
|
@Helen@
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 29 сен 2006, 22:55 |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 12:48 Сообщения: 18598
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вот честно... без обид. Когда кто-то какие-то теории "толкает" и агитирует.... Хочется спросить, а сами вы, на практике, реализовали сие? И каковы результаты?
_________________ "Посылай свой хлеб по водам, Ибо спустя много дней ты его найдешь…" Екклесиаст (11:1)
|
|
|
|
|
Li Мария
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 29 сен 2006, 23:19 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 17:36 Сообщения: 1049
Возраст: 55 Откуда: Казанская епархия
Вероисповедание: Православный, МП
|
А я не решилась спросить...
_________________ Раба Божия Мария и отрок Владислав.
|
|
|
|
|
IRUS
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 30 сен 2006, 02:45 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17 Сообщения: 39992
Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Марлена писал(а): Лена А. писал(а): Дорогие мои, как Вы думаете с чего это ребенок начинает плеваться? Он где-то увидел такое поведение другого человека (может взрослого, а может ребенка) и копирует его. Сам он выдумать этого не может. .... Еще как может. Появятся свои дети - увидите, на что они способны, чего они могут, а чего не могут... Пацифистов больше всего в тех странах, где необходимости отстаивать территориальные интересы своей страны давно не приходилось. А противников меховой одежды там, где температура зимой ниже нуля не опускается.
|
|
|
|
|
Лена А.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 30 сен 2006, 11:26 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 25 фев 2006, 14:55 Сообщения: 802
|
Лично я из темы ухожу. Неполезно для меня обсуждать необходимость всыпать ребенку по первое число. У каждого свои понятия о материнской любви. Обсуждать личную семейную жизнь не собираюсь. Тут на форуме чуть что переходят на личности. У Вас один ребенок, а у нас три мы умнее. Вы сколько лет в Церкви? Ах, только год. Вам простительно ошибаться. А я Церкви более 10 лет, поэтому я более христианин. Он не женат, поэтому... и т.д. и т.п.
Надеюсь кому-то статья приведенная здесь поможет лучше понимать и строить отношения со своим ребенком. Очень надеюсь...
_________________ Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.
|
|
|
|
|
Li Мария
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 30 сен 2006, 19:17 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 17:36 Сообщения: 1049
Возраст: 55 Откуда: Казанская епархия
Вероисповедание: Православный, МП
|
Лена А.
Помоги Вам Господь!
_________________ Раба Божия Мария и отрок Владислав.
|
|
|
|
|
Гавриила
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 06 окт 2006, 12:53 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 02 мар 2005, 15:20 Сообщения: 258
Откуда: Латвия
|
Лена А. писал(а): Гавриила писал(а): И ещё, - будьте очень осторожны в осуждении чужих поступков, т.к. - В ЧЁМ КОГО ОСУДИШЬ, В ТОМ И САМ ПОБУДЕШЬ... (народная "мудрость") А где Вы увидили осуждение? Есть разногласия по некоторым вопросам: Я считаю: Здоровая, живая совесть - лучшее отпугивающее средство против повторения ошибочных действий. А некоторые считают, что по-другому.
Леночка, поверьте, к Вам это не относилось - ЭТО ВСЕМ НА ЗАМЕТКУ и МНЕ в первую очередь!
_________________ Боже, милостив буди мне грешной....
|
|
|
|
|
Анастасий
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 15 окт 2006, 21:37 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 14 июл 2006, 20:33 Сообщения: 1746
Откуда: Санкт-Петербург
|
я тут пять копеек тоже положу.
На мой взляд мама не должна наказывать мальчика (физически имеется ввиду) это должен делать отец , девочку это ей позволено а на мальчика руку поднимать не должна. Это повторюсь имхо .
Хотя у меня такой случай был , дал ремня старшему (9 лет) а тот через некоторое время всыпал младшенькому , так что сейчас ищу мирные пути взыскания если уж нашкодят)))
|
|
|
|
|
Незнакомка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 06 ноя 2006, 16:29 |
|
Зарегистрирован: 23 окт 2006, 18:41 Сообщения: 493
|
Лена, мне понятна Ваша точка зрения и желание доказать недопустимость физических наказаний. Непонятно другое. Для доказательства своей правоты Вы приводите выдержки из известной книги Росса Кэмпбелла "Как на самом деле любить детей", в частности, цитируете 9 главу - "Дисциплина, основанная на любви". Но если почитать следующую главу - десятую, выясняется, что автор вовсе не является противником физических наказаний, а придерживается той же точки зрения, что и большинство Ваших оппонентов. Тоже приведу цитаты:
Цитата: Пожалуйста, друзья-родители, вспомните материал, изложенный в предыдущих главах, потому что я перехожу к той части дисциплины, о которой, положа руку на сердце, я ненавижу писать. Почему? Потому что полно родителей, которые, читая такую книгу, как эта, отбрасывают все самое важное и выискивают только те факты, которые им нужны для оправдания их предвзятых мнений о воспитании детей. Я боюсь, что найдутся родители, которые используют на практике только этот раздел книги, полностью пренебрегая тем фактом, что наказания могут применяться в качестве последнего средства...
Когда взрослые сознательно испробовали все методы воздействия на ребенка, о которых мы говорили выше, а он продолжает быть вызывающе непослушным, родители должны наказать его. Эта форма открытого неповиновения и полного пренебрежения должна быть сломлена. Наказание должно быть достаточно суровым, чтобы сломить враждебное противостояние, но оно должно быть как можно мягче, чтобы предотвратить осложнения, которые мы обсуждали выше. Если строгая команда или объяснение достаточны, чтобы сломить враждебность и неповиновение, зачем более сильные карательные меры? Если достаточно запереть ребенка в комнате на какое-то время, чтобы он начал слушаться, прекрасно. Если удастся ограничиться запретом развлекаться на какое-то время, прибегните к этой мере наказания. Факты упрямы: иногда необходимо даже телесное наказание, чтобы сломить длительное и упорное враждебное неповиновение ребенка, но это самая крайняя мера.
Будьте осторожны Если уж вы прибегли к физическим наказаниям, будьте очень осторожны во всех отношениях. Во-первых, ребенок должен точно знать, за что его наказывают. Объясните ему четко и ясно, в чем он конкретно провинился. Такие общие слова, как «плохой мальчик», могут ранить его самоуважение и снизить его самооценку, и их ни в коем случае нельзя применять. Во-вторых, родители должны быть осторожны, чтобы не причинить никакой физической травмы ребенку; например, легко нечаянно ему сломать палец. В-третьих, немедленно после наказания оставьте его одного, дайте ему выплакаться. Родители должны быть неподалеку, выжидая, когда он перестанет плакать. Вот он успокоился, оглядывается по сторонам и задает свой вечный вопрос: «Вы еще меня любите?» Родители должны тогда продемонстрировать свою любовь через контакт глаза в глаза, физическое прикосновение, пристальное внимание, чтобы заново уверить ребенка, что его, несмотря ни на что, в самом деле по-прежнему искренне любят.
http://www.roditeli.com.ua/view/kniga5
|
|
|
|
|
Лена А.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 06 ноя 2006, 21:07 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 25 фев 2006, 14:55 Сообщения: 802
|
Незнакомка писал(а): Лена, мне понятна Ваша точка зрения и желание доказать недопустимость физических наказаний. Непонятно другое. Для доказательства своей правоты Вы приводите выдержки из известной книги Росса Кэмпбелла "Как на самом деле любить детей", в частности, цитируете 9 главу - "Дисциплина, основанная на любви". Но если почитать следующую главу - десятую, выясняется, что автор вовсе не является противником физических наказаний, а придерживается той же точки зрения, что и большинство Ваших оппонентов.
Моя мысль была выделана жирным шрифтом. Но Вы ее не увидели. Снова повторю ее:
Речь не о наказании... А о том какими должны быть первые помыслы.
Да, мы должны препятствовать плохому поведению наших детей. Мы не должны мириться с дурными поступками. Но первый шаг - это не наказание.
_________________ Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.
|
|
|
|
|
Незнакомка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 06 ноя 2006, 21:44 |
|
Зарегистрирован: 23 окт 2006, 18:41 Сообщения: 493
|
Лена А. писал(а): Моя мысль была выделана жирным шрифтом. Но Вы ее не увидели. Снова повторю ее:
Речь не о наказании... А о том какими должны быть первые помыслы. Лена, я увидела эту мысль и читала Ваши посты в других темах. И мне понятно, почему Вы открыли эту тему. Только я не видела, чтобы кто-то из Ваших оппонентов утверждал, что детей надо бить сразу, много и не разбираясь в причинах плохого поведения. Цитата: Да, мы должны препятствовать плохому поведению наших детей. Мы не должны мириться с дурными поступками. Но первый шаг - это не наказание.
С этим разве кто-то спорил? Это же очевидно.
Но Вам говорили, что не всегда всё просто, что подтверждает и автор книги. Человека не запрограммируешь, остается еще место для свободной воли. И дети часто пытаются проявлять ее.
|
|
|
|
|
Лена А.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 06 ноя 2006, 23:53 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 25 фев 2006, 14:55 Сообщения: 802
|
Незнакомка писал(а): Лена А. писал(а): Моя мысль была выделана жирным шрифтом. Но Вы ее не увидели. Снова повторю ее: Речь не о наказании... А о том какими должны быть первые помыслы. Лена, я увидела эту мысль и читала Ваши посты в других темах. И мне понятно, почему Вы открыли эту тему. Только я не видела, чтобы кто-то из Ваших оппонентов утверждал, что детей надо бить сразу, много и не разбираясь в причинах плохого поведения. Никто не утверждал. Но так сделали сразу не разбираясь в причинах. Повторяю причинах, а не поводе . Человек сам понял, что он перешел грань. Незнакомка писал(а): Цитата: Да, мы должны препятствовать плохому поведению наших детей. Мы не должны мириться с дурными поступками. Но первый шаг - это не наказание. С этим разве кто-то спорил? Это же очевидно. Но Вам говорили, что не всегда всё просто, что подтверждает и автор книги. Человека не запрограммируешь, остается еще место для свободной воли. И дети часто пытаются проявлять ее.
Для кого-то очевидно, для кого-то нет. Каюсь у самой не всегда бывают такие помыслы. Если бы мне лишний раз об этом напомнили, я бы только спасибо сказала тому человеку.
_________________ Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.
|
|
|
|
|
Олеговна
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 07 ноя 2006, 14:28 |
|
вы меня уже узнаете? |
|
Зарегистрирован: 08 авг 2006, 17:34 Сообщения: 34
Откуда: ПМ
|
Мне тут одна знакомая посочувствовала и посоветовала: "Хочешь побить сына, запри себя в ванной, побей по рукам и молись."
|
|
|
|
|
Li Мария
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 07 ноя 2006, 18:15 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 17:36 Сообщения: 1049
Возраст: 55 Откуда: Казанская епархия
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ох, не приведи Господь, чтобы я раскаялась когда-нибудь, что не луплю сына!
_________________ Раба Божия Мария и отрок Владислав.
|
|
|
|
|
Светлана
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 14 ноя 2006, 21:10 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 10:26 Сообщения: 738
Возраст: 50
|
Дорогие родители и воспитатели! Почему то на нашем форуме не разу не было цитаты из классики по воспитанию детей- творений Януша Корчака. А ведь эта книга поистине должна быть настольной у каждого, кто занимается с детьми. Привожу ссылку. http://www.jerusalem-korczak-home.com/y.k/klr1.html
_________________ Больше в небо голубое, меньше под ноги смотреть...
|
|
|
|
|
Лена А.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 15 ноя 2006, 21:08 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 25 фев 2006, 14:55 Сообщения: 802
|
Светлана писал(а): Дорогие родители и воспитатели! Почему то на нашем форуме не разу не было цитаты из классики по воспитанию детей- творений Януша Корчака. А ведь эта книга поистине должна быть настольной у каждого, кто занимается с детьми. Привожу ссылку. http://www.jerusalem-korczak-home.com/y.k/klr1.html
Света, спасиБо!
_________________ Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|