Православный форум Доброе слово

Ну, вот, пока я раздумывала над ответом, уже Вика написала. И всё же:




Тут что-то не так, Виктор Если знать последование богослужения, а именно проскомидии, то все вышеперечисленные моменты не выдерживают никакой критики. Личная молитва и церковная - это как вдох и выдох. Совершать одно, пренебрегая другим, духовно опасно. Разве вы так не считаете?

Нашел поучительную историю, по моему как раз подходит !

Некогда некоторые монахи, называемые Евхиты, пришли к авве Лукию в Енат, и спросил их старец, говоря: какое ваше рукоделие? Они отвечали: мы не занимаемся рукоделием, но, как говорит Апостол, непрестанно молимся. И сказал старец: вы и не едите? Едим, отвечали они. Старец говорит: кто молится за вас, когда вы едите? Еще сказал им: вы и не спите? Спим, отвечали они. Старец говорит: кто молится за вас, когда вы спите? И не нашлись на это ответить ему. Тогда старец сказал им: простите мне, вы не делаете, как говорите. Я же вам покажу, что, занимаясь своим рукоделием, непрестанно молюсь. Размочив немного прутьев, я сажусь с Богом, и, плетя из них веревку, говорю: помилуй мя, Боже, по велицей милости Твоей, и по множеству щедрот Твоих очисти беззаконие мое (Псал. 50, 1). И сказал им: не молитва ли это? Те отвечали: да. Старец сказал: проводя целый день в работе, я зарабатываю более или менее шестнадцати монет. Две из них подаю в дверь нищим, а на остальные ем; - и молится за меня принимающий две монеты, когда я ем, или когда сплю, и по благодати Божией у меня совершается непрестанная молитва.


Хм, кстати, не сделать ли тему , где все напишут свои имена (лучше бы, конечно, все их запихать в один первый пост). Зашел на форум - прежде чем читать и отвечать, зашел в эту тему и помянул всех

Хотя это я переборщил наверное

Михаил гораздо лучше меня ответил...

Я, кажется, поняла, что не так. Когда отвечала, цитируя ваше сообщение, куда-то пропали вот эти слова:



Посмотрите:

После совершения проскомидии священник вынимает частицы о живых и умерших из подаваемых мирянами просфор, причем он вынимает особую частицу за каждого из живых и умерших отдельно, а не должен ограничиваться изыманием одной частицы за многих.

Разве это догматика? Разве лишим наших ближних такой молитвы?

_________________
Если придется тебе задавать вопрос или отвечать кому-либо, делай это доброжелательно, с любовью духовной и с истинным смирением, без лености и не обижая ближнего. Храни же себя и старайся не укорять и не осуждать никого ни в чем... (преп. Нил Сорский)

с записками смысл молитвы теряется..для меня он-в себя исправлении...чистым сердцем-о близких-прок хоть будет...давайте попробуем его чистым сделать...и близким легче будет..!

_________________
Если придется тебе задавать вопрос или отвечать кому-либо, делай это доброжелательно, с любовью духовной и с истинным смирением, без лености и не обижая ближнего. Храни же себя и старайся не укорять и не осуждать никого ни в чем... (преп. Нил Сорский)

Если не отрицаете силы молитвы храмовой и верите, что ею спасаемся, то как же могут записки лишить молитву смысла?Виктор, вы поймите, что не об отписках на клочке бумаги я говорю, а о сути и глубоком смысле церковных чинопоследований. Как можем поставить свою молитву выше вот этого (из проповедей епископа Серафима (Звездинского):

Это поминовение на проскомидии имеет великое значение, потому что в конце литургии священник опускает все вынутые частицы в чашу со Святыми Тайнами и молится: «Отмый, Господи, грехи поминавшихся зде Кровию Твоею Честною...»

Всех, кого он поминал на проскомидии, священник просит Господа очистить от грехов, омыть Кровию Животворящею. Вот почему так важно для умерших помянуть их на проскомидии. Частица, вынутая за них, будет омыта Кровию Искупителя, и этим таинственно облегчается тяжесть грехов усопших наших братьев. Если вы любите ваших умерших родных, поминайте их. Сами не имеете возможности — попросите других подать за них на проскомидии. Лучшего подарка вы не можете сделать для дорогих умерших.

Здесь говорится об усопших, но то же самое предлагается и о живых. Свою молитву сугубую можем лишь присоединять к поминовению за литургией (не по месту молитвы, конечно, а по значимости), что и должны усердно делать.

Правильно вы говорите, что с греховной жизнью молимся, "между телевизором". Откуда же взяться чистоте души и её исправлению, да так, чтобы молитва за других более действенна была? Это ведь процесс, а пока он происходит, разве скажем подождать нашим страждущим близким, живым и усопшим, того момента, когда, по нашему разумению, сила молитвы сугубой у нас появиться?

А если под чистотой души, которая делает личную молитву действенной, подразумевать чистоту намерения, т.е. искреннее желание духовно помочь близким, так ведь в этом и смысл подавать записку в церкви.

не отрицаю силы молитвы храмовой...признаю и надеюсь-уповаю..смысл молитвы акцентирую..своим личным благочестием и примером с совокупносью с молитвою больше посодействуем за вымалевынных..чем кто-то за нас..хоть и в алтаре..на чужом горбу-...

_________________
Если придется тебе задавать вопрос или отвечать кому-либо, делай это доброжелательно, с любовью духовной и с истинным смирением, без лености и не обижая ближнего. Храни же себя и старайся не укорять и не осуждать никого ни в чем... (преп. Нил Сорский)

Вы, Виктор, поступаете и, как я понимаю, будете поступать по своим соображениям, но сюда заходит множество людей, знакомясь с верой, начинающих. И поэтому я просто обязана Вам ответить, что взгляд Ваш сугубо не православный, потому что т.о. Вы умаляете, если не отрицаете совсем МОЛИТВУ ЦЕРКВИ, т.е. самую ЕЕ СОБОРНОСТЬ.
Простите меня, Христа ради, замечание мое не Вам лично.

Церковь-спасения якорь..не вякаю..смысл молитвы вижу в ином..права сестричка..соборность будет-при нашем единстве..не в откупании записками..в совместном очищении..главное-труд сугубый..!может-Абрамович я ....все храмы российские завалю сорокоустами и поминаниями вечными..смысл..?над своей душенькой трудиться треба,а не батюшек просить за нас молиться..и за наших..

_________________
Если придется тебе задавать вопрос или отвечать кому-либо, делай это доброжелательно, с любовью духовной и с истинным смирением, без лености и не обижая ближнего. Храни же себя и старайся не укорять и не осуждать никого ни в чем... (преп. Нил Сорский)

Ну что ж, Виктор, если Вы - Обраможич, то не я Вам судья, а БОГ.
То, что трудиться надо, никто ведь и не отрицает. Только вот я не дерзну даже надеяться, что могу вымолить без помощи Жеркви своих родных и близких.
Я скорее уповаю в том на Церковь и, если Господу угодно мое сипение услышать, то счастлива буду, а молитва моя - скверная и рассеяная, поэтому родным моим толку от нее мало будет. Но вот когда Церковь молится и я с Ней крепну.
В нескольких храмах, прямо перед Чашей, батюшки за Литургией молятся за моего сына, болющего воина Николая и когда я слышу это, все существо мое содрагается, словно моя материнская молитва тюсячи крат умножается. В своем и уме мне от такой помоэи отказываться?

Великие...тот же Антоний..на десятки веков отмаливали грядущее..без записок..душа таковой была..сугубо..!Серафим Саровский много записок передал..?в уединении..?праведностью помощь приходит..на землю..и на небо..попробуем,братья-сестры..?

_________________
Если придется тебе задавать вопрос или отвечать кому-либо, делай это доброжелательно, с любовью духовной и с истинным смирением, без лености и не обижая ближнего. Храни же себя и старайся не укорять и не осуждать никого ни в чем... (преп. Нил Сорский)

Виктор, Виктор, ну как же себя можно с ВЕЛИКИМИ сравнивать??? Так ведь и до прелести недолеко...
А потом, вспомните повнимательнее их житие. Кто из них самовольно что-то делал?
Да и Антония-то великого Господь смирил, показав ему сапожника Александрийского...
Не туда Вы идете, дорогой! Помоги Вам Господь!

не себя сравниваю,сестричка милая..смысл молитвы...прости и вразуми меня ,бестолочь грешную...не самовольно я ..по творениям..

_________________
Если придется тебе задавать вопрос или отвечать кому-либо, делай это доброжелательно, с любовью духовной и с истинным смирением, без лености и не обижая ближнего. Храни же себя и старайся не укорять и не осуждать никого ни в чем... (преп. Нил Сорский)

Вы меня, Виктор, еще раз простите, но я не понимаю, что Вы хотели сказать.
Видимо, не стоит продолжать этот разговор. Спор ни к чему не приведет, а добавить мне совсем нечего.
Еще раз, простите меня.
Бог Вам в помощь!

IRUS,я не спорю-пытаюсь смысл донести молитвы..сугубые молитвы за здравие и за упокой-чем то вроде милости духовной..если идут они из сердца,грехами омрачённого..сродни ладошки пустой,нищему в насмешку предлагаемой..чтоб действенны были молитвы..вспомогательны-сердце нужно очищать и над своей душой трудиться..алтарная батюшки молитва по записке мною не отрицается..это один вид помощи...сугубая молитва-вид помощи другой..лично позатртруднительнее..одно другое дополняет..так же и убогим помогают по разному...один денежку даст...а другой-на руках в баньку сносит и обмоет собственноручно,не брезгуя..я призываю к пути второму-не отрицая первый....ну если виноват в чём-кидайте...а то получается-батюшки наших близких отмаливают,а мы-палец об палец не хотим,как жили в грехе-как и продолжаем,успокаивая себя записок передачей.....хочешь помочь близкому-с себя начни..пример с Великих беря.....это была моя эволюция взглядов примерная на данную тему...могу быть не прав,IRUS...не обессудь...ереси здесь не усматриваю-сколько меня не тычь носом..

_________________
Если придется тебе задавать вопрос или отвечать кому-либо, делай это доброжелательно, с любовью духовной и с истинным смирением, без лености и не обижая ближнего. Храни же себя и старайся не укорять и не осуждать никого ни в чем... (преп. Нил Сорский)

выше я о себе-ни в чей-то адрес..было время-годовыми сорокоустами по несколько монастырей кряду за упокой и за здравие имена подавал...грешить продолжая...будто откупался..одной рукой благодетельствовал,другой-грешил...вспоминать противно...лицемерие это было..не думаю,что помогало тем,кто в записках был....если подаёте вы с сердцем иным-помощь в этом будет несомненная...я лишь про себя говорил-а не про вас,барышни.....испинали всего...так мне и надо...!

_________________
Если придется тебе задавать вопрос или отвечать кому-либо, делай это доброжелательно, с любовью духовной и с истинным смирением, без лености и не обижая ближнего. Храни же себя и старайся не укорять и не осуждать никого ни в чем... (преп. Нил Сорский)

не отметаю я себя от соборной молитвы...нигде и никогда...молюсь вместе со всеми...если ложите на одну плаху с еретиками-так хоть обоснуйте..тема ветки:жадность и расточительство..кто-то расточителен на записки,оставаясь жадным на усилия...кто-то - наоборот..любой вариант не наказуем...а пропорции-на усмотрение каждого...

_________________
Если придется тебе задавать вопрос или отвечать кому-либо, делай это доброжелательно, с любовью духовной и с истинным смирением, без лености и не обижая ближнего. Храни же себя и старайся не укорять и не осуждать никого ни в чем... (преп. Нил Сорский)

Виктор, голубчик, помилуйте! Мне ли Вас пинать? Да и не барышня я, а мама барышни на выданьи
Я и написала об этом лишь потому, что бы не смущать людей заходящих и познающих Православие.
Но, при всем, кажется мне разумнее просто и смиренно совмещать молитву Церковную с личной

Виктор, простите! Вечно я как выражусь, так хоть слова назад возвращай

Всего то хотел сказать, что надо стараться и записки подавать, и самому молится. Вы я так понял себя воспитываете, с собою боретесь, томите томящего вас, поэтому пока и оставили "записочное делание". Думаю вы правы, человеку в церковь ходящему "сердце подсказывает" как себя лечить. Помоги вам Бог!

Да и ересью это нельзя, наверное, посчитать. Вы, вроде, никаких догматов веры не затронули, слава Богу В общем вы лучше святых отцов читайте Простите еще раз!

Простите, можно вмешаюсь?
Я всю тему подробно не читала, т.к. не могу сейчас по времени, чуть позже перечитаю, просто хотела бы сказать по поводу записочек.
Ирина и Виктор, кажется, Вы немного о разном говорите...

Но я хотела просто привести один случай из новоизданной книжки о Житии Матронушки. Меня это очень поразило!
Там рассказывается, как жили две сестры, и вот одна их них умирает. И после 40 дней является во сне другой сестре и говорит:"Вот ты меня все время ругала, что я тратила время и силы, что много чужих людей в записочки об упокоении писала, а когда я умерла, мытарства прошла как стрела, очень быстро, только со всех сторон все кричали:"Господи, помилуй Наталью, она за нас молилась!"". И вот эта сестра пришла к Матронушке и это ей рассказала.

И потом, это место из Евангелия, одно из спорных мест, которые трудно толковать всем, об увольняемом домоуправителе, который уменьшал долги всем. И его Христос похвалил! И фраза Спасителя:"Приобретайте себе друзей богатством неправедным".
Я думаю, тут как раз говорится, об "откупе" нашем. Кто чем может, тот тем и откупается. Кто талантами в какой-то области, например, умением утешать, или добротой, или мылостыней, или даже красивым голосом на клиросе.... Кто чем может, очки себе тут зарабатывает... А насчет денежного выражения откупа.. Так ведь неоднозначно же сказано- судится все в удельном весе...Вдова лепту всего внесла, но это было ВСЁ, ЧТО ИМЕЛА... У нее это было 100%. А мы какой % отдаем? Как бы 10 % наскрести... Но для кого-то и наш даже 1 % может помочь в очень затруднительных ситуациях...Если не спасти душу... Всегда вспоминаю о мешочках денег, брошенных Святителем Николаем в окно бедному отцу... Ведь этими деньгами были спасены дочки от падения!

Ой, Виктор, вобщем, получилось, что я даже не Вам отвечаю.. Вы о другом говорили...
Ну, я просто высказалась в этой теме

голубушка достопочтенная,не молиться мы друг друга поучаем,а сокровенным делимся..если правильно понимаю..кто-то со столпа молился по 20 годков не слазя..кто-то - с камня..или из келии затворнической..кто-то записок ворохом..лично меня моя молитва более дисциплинирует-собирает..записки-расслабляют,слишком просто они пишутся...мной,по крайней мере...не нудятся....допускаю,что Вы в них каждую буковку слезами омываете...почувствую по себе,что созрею до записок-буду писать..вид молитвы сами себе выбираем..как лекарство наиболее целительное..пока на данном этапе пребываю..простите ещё раз,что дерзнул свой взгляд выказать..

_________________
Если придется тебе задавать вопрос или отвечать кому-либо, делай это доброжелательно, с любовью духовной и с истинным смирением, без лености и не обижая ближнего. Храни же себя и старайся не укорять и не осуждать никого ни в чем... (преп. Нил Сорский)

Виктор, милый, это Вы меня простите. Не мне Вас поучать, поверьте на слово.
Простите еще раз.

[quote="р.Б.Виктор"] не молиться мы друг друга поучаем,а сокровенным делимся... лично меня моя молитва более дисциплинирует-собирает..записки-расслабляют,слишком просто они пишутся...мной,по крайней мере...не нудятся....[quote]

Виктор, так это ж совсем другое дело Но вы ж начали-то с того, что за записки деньги платить напрягает, батюшек-де чтением имён утруждать не след, а в храме и без записок молятся, они ж догматика, а то "как Викуля, записками откупаемся" Вы чувствуете разницу? Я, собственно, только потому и вступила в разговор, что мне, как и Ире, совершенное несоответствие православной практике почувствовалось. Только не могла понять, от новоначального незнания ли это или серьёзное заблуждение. А вы просто свой опыт донести пытались Поклон вам. Простите и меня, от птички пинки не очень больные, должно быть Но только они никак не подразумевались, просто хотелось прояснить вашу позицию. Что и было достигнуто