Православный форум Доброе слово

Какой новый духовный смысл может содержаться в том, что четыре царства: Вавилон, Персия, Греция и Рим описаны сначала в образе частей тела истукана, а тут же рядом в образах животных? Или то, что первую четверку видит царь, а вторую сам пророк? Неужели будь это правдой Иоанн Златоуст не сказал бы нам о значении такого повтора? Тем более, что он предварил свою беседу этими словами о предсказательном смысле Ветхого Завета. Он же просто перечисяет: золото-львица, серебро-медведица, медь-рысь. Причем, заметно, что когда он говорит о втором, «зверином» пророчестве, он не называет царства. Перечитаем еще раз эти строчки. «Там золото, здесь львица… там серебро, здесь медведица…» Про серебро и золото четко сказано, что это ассирийцы и персы, у зверей же таких названий нет, они только поставлены в такой контекст, что создается впечатление будто речь идет об одном и том же. Четко назван только царь Александр, который «весьма быстро сделал нашествие на восток». Заметим это на будущее.
И уж совсем по-разному описаны два четвертых царства. Достаточно сравнить описания их в книге Даниила. Первое, частью железное, частью глиняное, во дни которого восставит Бог Небесное Царство, и Камень сокрушит истуканов, тем более после слов Спасителя о Камне во главе угла, конечно же говорит нам о Нем и времени Его земной жизни.
Но четвертое царство в «звериной» четверке – это совсем другое. Его даже описывать лишний раз не хочется. А после него появляется Ветхий деньми, престол Его пламень огнен, тысяча тысяч служаще Ему, книги отверзошася, зверь изгнан на сожжение, а Сын Человечий на облацех небесных. Разве непонятно о чем это?
Внимательно прочитаем Иоанна Златоуста. Он подробно вслед за Даниилом описывает Страшный Суд и Второе Пришествие (конечно же!). Повторяет Даниила: «Здесь окончание словес!» Говорит о том, что царь и пророк увидели каждый то , что им приличествовало. И далее странные и как бы даже не к месту рассуждения почему почтенно царство Августа «не без причины мы изучили эту древнюю историю», сколько царствовал цесарь Август, сколько Тиберий, идет какой-то сплошной поток цифр на целый абзац.
У меня только одно объяснение этому. Иоанн сказал то, что должны услышать немногие «имеющие уши», кому положено услышать. А потом цифрами и похвалами Августу отвлекает внимание всех остальных. Эти пророчества – не то, что предназначено для многих ушей.

_________________
Двуглавый орел на регалиях Софьи Палеолог. 1472 год

А теперь небольшой поворот темы.
Иоанн Златоуст, архиепископ Константинопольский умер в 407 –м году по дороге из Кикуза (современная Армения) в Питуинт (нынешняя Пицунда). Из его писем видно, что ссылка его пришлась на земли, которыми заканчивалось обитаемая земля. Он пишет о пустынных землях, в которых его терзал дикий холод. Дальше на север дикие безжизненные пространства, неизвесттные цивилизованному миру. Через 750 лет в далекой северной земле, которая во времена Иоанна Златоуста была известна меньше, чем сейчас Луна, князь Юрий Долгорукий "заложи град Москву" пониже устья Неглинной, т. е. окружил свой москворецкий двор деревянными стенами и превратил его в город. На севере Руси, может быть, не было удела незначительнее московского. Пределы его далеко не совпадали даже с границами нынешней Московской губернии.
В 1263 г Москва как самое мелкое владение достается младшему и малолетнему сыну Александра Невского. С тех пор Москва становится стольным городом особого княжества с постоянным князем. Звали первого московского князя – Даниил.
Дальнейшая судьба городка представлялась неожиданной и дальнейшим поколениям севернорусского общества. Задавая себе вопрос, каким образом Москва так быстро поднялась и стала политическим центром Северо-Восточной Руси, древнерусское общество затруднялось найти ответ: быстрый политический подъем Москвы и ему казался исторической загадкой. Это впечатление отразилось в одном из многих народных сказаний, предметом которых служит первоначальная судьба этого города и его князей. Одно из этих сказаний, записанное уже в XVII в., начинается приблизительно в таком тоне: "Кто думал-гадал, что Москве царством быти, и кто же знал, что Москве государством слыти?"
Быстрее чем политическим, Москва становится церковной столицей Руси. В 1282г Святой князь Даннил Московский основал первый монастырь в честь ангела своего, где и был похоронен в 1303г. Святитель митрополит Петр уже в 1326 году говорит перед смертью «И город этот славен будет среди всех городов русских, и святители станут жить в нем, взойдут руки его на плеча врагов его».
Всего сто лет после начала княжения Даниила Московское княжество размерами своими превосходит любое из великих княжеств, тогда еще существовавших на Руси.
А еще через сто лет племянница последнего византийского императора Софья Палеолог отдает в приданое московскому князю Иоанну Третьему символ духовной и императорской власти павшей Византийской империи – герб с двуглавым орлом.
Еще через сто лет в Свято-Даниловском монастыре построен и освящен храм во имя Святых отец Семи вселенских соборов.
В 1923 году, вскоре после освобождения Святейшего Патриарха Тихона из заключения собирается «Малый собор» из числа иерархов, оставшихся верными каноническому патриаршему строю. Благодаря настоятелю Данилова монастыря и архиереев-«даниловцев» «Малый Собор» занял четкую и твердую позицию в поддержку Патриарха, борьбе с обновленческой ересью, и в отношениях с безбожной властью.
В 1988г Свято-Данилов монастырь стал центром торжеств, посвященных 1000-летию Крещения Руси.

_________________
Двуглавый орел на регалиях Софьи Палеолог. 1472 год

Индусы в роли мирового лидера? Не смешно.
Я малость не понял. Господин Архивариус взял на себя труд ознакомить нас с историей России? Так можно ссылку дать на книжку, да и все. Кому надо, почитает.

_________________
Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ

А зря смеётесь. Народ это весьма умный, правда вот не могу сказать, насколько дисциплинированный. Населения в Индии уже почти столько же, сколько в Китае. Правда, пока что они не слишком-0то стремятся ко внешней экспансии.

Индию, какая она сейчас, сделали англичане и советский союз.
А вобще я посмотрел достаточно индийских фильмов, чтобы исключить индусов из претендентов на мировое господство.
Вот китайцы это совершенно другое. Жесткие, целеустремленные материалисты. Мне кажется, сценарий будет таков - китаезы захватывают мир, а потом обращаются в православную веру.

_________________
Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ

Или завоёвывают и не обращаются...

Китайцы - ОЧЕНЬ глупый народ. Сужу по тому, как они в Америке работают. Индусы умнее в разы. Хоть и ленивые.

Не знаю, как там у Вас в Америке, а у нас в России уже есть рестораны "только для китайцев". Да и потом, чтобы захватить мир шибкий ум и не нужен. Греки вот всегда были поумнее римлян в разы, а кто их съел? Я уж не говорю о турках.
Здесь напор требуется и воля к победе.

_________________
Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ

А какой тогда смысл им мир захватывать? Власть-то Господь дает.

_________________
Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ

Антихристу тоже попустит поцарствовать немного...

Мне кажется, Слава, что такая аналогия здесь не совсем подходит. Китайцы мир захватят "для того чтобы", а антихрист "потому что уже".

_________________
Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ

Если вам не надо можете не читать. Тем более, что Архивариус излагает свои мысли, которые не опубликованы.

Обращаясь ко всем хочу сказать, что высказывания в стиле: "Китайцы всех победят!" или "Индусы всех победят!", звучат очень пошло в контексте обсуждаемой темы. И без того этот форум имеет недобрую славу, как место для пустопорожней или прекраснодушной болтовни. Поэтому эта тема меня удивляет своей серьёзностью. Хотелось бы почаще удивляться таким образом. По возможности, воздержитесь, если вам нечего сказать.

_________________
За молитвъ святыхъ отецъ нашихъ Господи Iсусе Христе Сыне Божий помилуй насъ

Мне еще вот какая мысль пришла: а может тот поток цифр, которыми завершает Иоанн Златоуст, не для отвлечения внимания? Может в них сокрыты указания на какие-то более точные сроки смены царств?
56, 42, 15, 18, 30, 3...
Кто способен их разгадать, кому открыты эти книги...

_________________
Двуглавый орел на регалиях Софьи Палеолог. 1472 год

А мне кажется, что мысли насчёт православного Китая - это чьи-то субъективные фантазии. Даже припоминаю, чьи.
А вообще мы снова начали забалтывать тему.

Ее начали забалтывать с Петра 1, если не с патриарха Никона, так что ничего удивительного. Но вообще на всякий случай напоминаю, что в дискуссиях есть эта тема, в которой обсуждается настоящее и будущее время. Это не в порядке претензий к кому-то, всех интересно читать, а так, для проформы.

_________________
Двуглавый орел на регалиях Софьи Палеолог. 1472 год

Что же сразу фантазии? Я вполне допускаю такой поворот событий. А тему мы не забалтываем, а углубляем. Фраза-то
как звучит "Москва-третий Рим, а четвертому не бывать".
Написал ее, как я помню, старец Филофей в письме Иоанну Грозному. Ну так мы и рассуждаем - был старец прав или нет.
Нынешняя ситуация в мире вообще и в России в частности
позволяет подойти к этому утверждению с критической оценкой.

_________________
Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ

Насчет форума - никто Вас
не заставляет им пользоваться.
Насчет пошлости
Пошлый стар. давний, стародавний, что исстари ведется; старинный, древний, ис(спо)конный. /словарь Даля/
Так что неправда Ваша. Такие высказывания звучат совсем не пошло - про индусов, например, я вообще первый раз слышу.

_________________
Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ

Я вот что хочу сказать. Некоторые люди подменяют православие самодержавием, народностью, римством и еще не знаю чем. Хотят, чтобы Церковь Христова обслуживала интересы русских монархистов. Не будет этого никогда.

_________________
Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ

Удивительное дело. Один из главных вопросов российской истории ( если не самый главный) оказывается по идеологическим соображениям неприятен для очень многих. В противодействии его историческому, научному изучению смыкается дружная многочисленная команда: в ней в один голос говорят противники введения истории православия в школах, теоретики «непомерной русской гордости» и охранители церкви от службе монархии. Собрание из гоголевских кошмаров какое-то. Причем все они очень любят Россию. Вот уж точно: Гоголя сюда не хватает.

_________________
Двуглавый орел на регалиях Софьи Палеолог. 1472 год

Спаси Христос, дорогой.

Уже бесспорным представляется происхождение доктрины «Москва-Третий Рим» от пророчеств книги Даниила.
Имя Даниила от первого московского князя и до резиденции патриарха не случайно покрывает нашу государственную и церковную историю.
Находим мы и в истории Константинополя идею «переходящего царства» и понимание того, что он – Второй Рим, при этом нигде нет и намека на осознание Второго Рима себя последним в ряду мировых царств.
Здесь очень много вопросов и направлений исследований, мы видим с какими трудностями дается каждый шаг в этом направлении, с каким противодействием сталкивается. И в те времена, 200-300 лет назад, исследовать этот вопрос было не легче. И Петр 1, и большевики, пользовались из него тем, что было выгодно в данный момент, отсекая все то, что им было неудобно. Какие уж тут объективные исследования!
Еще одно направление поиска связано с той фигурой, которая в пророчестве Даниила олицетворяет третье, последнее царство. Той фигурой, которая совершенно очевидно, связывалась с Московским царством, и поэтому должна была вызывать особое отношение на Руси.
Вот что написано о ней в пророчестве: «Позади сего видел: и се, зверь, яко рысь, имеющий четыре крыла птичья над ним и четыре главы, и власть дана ему.»
Иоанн Златоуст главным признаком рыси назвал ее быстроту и тем, что третье царство совершит быстрый и далекий выход к востоку. Конечно, его читали русские книжники и те, кто формулировал доктрину «Москва- Третий Рим», и после молниеносного по историческим меркам расширения царства на 7000 км к востоку, их понимание Златоуста совершенно ясно.
Но меня вот еще что интересует. Само олицетворение Третьего царства, фигура, в образе которого оно показано в пророчестве.
Интуитивно понятно, что она с подъемом Москвы и формулированием доктрины, должна была начать занимать особое место в ряду государственных знаков и символов. Примерно так же, как в своем конечно роде, имя Даниила.
Но, честно скажу, для такой глубины исследований у меня пока не настало время.
Зато есть другой факт, относящийся к рыси (или барсу, по другим переводам). Речь идет о строительстве Санкт-Петербурга и переводе туда столицы. Этот факт совсем не освещен с точки зрения явного и самого крупного видимого нарушения доктрины Третьего Рима. Это не могли не сознавать и церковные круги, и в народе и сам Петр 1. Здесь очень большое поле для исследований. Но вот что интересно: в Петербурге везде ставятся статуи львов и даже сфинксов. Очень странно для русского города, этим львам и сфинксам и до сих пор все удивляются. В чем смысл такого выбора?
Мне представляется, что эти фигуры должны были говорить всем и каждому, что именно здесь столица того самого Третьего Царства. Если посмотреть фотографии статуй этих львов и сфинксов, то они часто похожи именно на рысь или барса. Все знают породу кошек «Сфинкс», она тоже напоминает рысь. А многие львы без гривы похожи и на сфинкса и на рысь и на барса – в общем на того зверя кошачьей породы из пророчества Даниила. Установка этих статуй символически выражала все ту же идею Третьего Рима, только в другой столице.
Еще в этом звере из пророчества есть такие характерные черты как четыре головы и четыре крыла. Уже сейчас есть те, кто связывает это напр с распадом СССР на 4 больших геополитических куска, или обращает эту метафору в будущее. Я этого касаться не буду. Эта тема все-таки посвящена истории вопроса. А исторически можно предположить, что метафору объясняли обращенностью и открытостью России ко всему миру. (географической и духовной).

_________________
Двуглавый орел на регалиях Софьи Палеолог. 1472 год

Тебе того же, любезный.

_________________
Двуглавый орел на регалиях Софьи Палеолог. 1472 год

Хочу сказать также, что я не против того, чтобы иные люди питали имперские амбиции. Если кому-то приятно думать, что Москва - третий Рим, это его личное дело. Однако, мне кажется, не стоит делать культа из монархии и сотворять кумиров из царей. Чем это заканчивается все знают. Царем-искупителем это заканчивается и его "предтечей" старцем Григорием Распутиным. Церковь же должан состоять на службе у монархии так же, как и у любого человека - руководя ко спасению. Лично я считаю, что все беды русской церкви начались с Петра I, который ее обезглавил и сделал частью гос.аппарата. Да, в Византии всегда имел место цезарепапизм, но это не норма, это искажение церковной иерархии.
Что же касается предмета "Основы Православной Культуры", то патриарх давно высказался по этому вопросу - факультатив по желанию. Я тоже так считаю. Нельзя вводить обязаловку. Если и вводить, то именно как изучение культуры, у нас же все сводится к Закону Божиему, а это в корне неверно. Нельзя Бога изучать в школе наряду с математикой, это дискредитирует веру. Вспомните 1917 год. К тому же это прекрасная возможность для тех же иеговистов попасть в школы к детям.
Подумайте, кто из учителей станет вести этот предмет, кто озабочен делами веры? Единицы. А сектанты всегда готовы.
Проходит такая тетя двухнедельные епархиальные курсы, получает справку и вперед. Такие случаи уже имеют место.

_________________
Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ

Довольно щекотливая тема.

Мне кажется, сама "формула" "Москва - третий Рим" не совсем однозначна и трактуется людьми немного с разных ракурсов.
Возникла эта идеалогия из объективных исторических предпосылок и, на мой взгляд, скорее родилась внутри народа, а не была привнесена или создана искусственно. Письмо же Филофея, мне представляется как некое логичное оформление мыслей и настроений русского общества того времени.
Сейчас, когда монархия навсегда осталась в прошлом, эта идеалогия лишается своей политической составляющей вкупе с имперскими амбициями. А что остается? Мне думается, остается идея о сильном и независимом государстве - хранителе Православия. В таком смысле, Москву, как столицу подобной страны, можно попытаться увязывать с Римом и Константинополем.
Мне, по крайней мере, хочется в это верить. Пока же этот вопрос еще очень спорный, но, думаю, 20-30 ближайших лет все прояснят.
И полностью согласен с Константином, большой ошибкой будет попытка восстановления монархии или другие с ней "заигрывания". Но, кажется, пока этим не пахнет.


Константин
Вы затронули здесь личность Петра. Меня беспокоит этот вопрос. Не кажется ли Вам, что все-таки не Петр подчинил РПЦ, а скорее наше духовенство позволило Петру сделать это?
И, еще, я вот думаю, а действительно ли Русская Церковь была обезглавлена? Подкошена, ослаблена, заторможена в развитии - безусловно. Ведь, все таки, петровская реформа не была принята и признана церковным согласием или волей.

_________________
"Не судите, да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить." (Мтф 7)

2 Дима!!!:
Мне лично думается, что духовенство подчинилось воле Петра(хотя тоже далеко не все духовенство, многие представители духовенства считали Петра антихристом, и не только старообрядцы) именно из-за того самого византийского цезарепапизма, того самого искажения Юстиниановой симфонии Церкви и государства, пришедшего на Русь и также пустившего здесь глубокие корни. Петр, как царь, воспринимался как фигура священная, как своего рода гарант Православия, и поэтому определенная часть духовенства подчинилась его реформам.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Честно говоря, я далек от политики. Историей также никогда не увлекался. Петр I, невозможно оценить эту величайшую личность однозначно, как мне кажется, полностью подчинил самого себя и пытался подчинить всех вокруг идее служения государству, возводя это самое служение на уровень некоей абсолютной ценности. Церковь здесь не стала для него исключением, он превратил ее в государственный институт.
Модель административного управления церковью императором действительно имела место в Визангии. У нас со времен Петра стало также. Не это ли привело к революции в конечном итоге? Ясно одно - Господь попустил большевистский переворот с целью очищения Церкви, изменения ее статуса в государстве.
Если Россия вернется к монархии, что я, в принципе, допускаю, какая модель сосуществования гос-ва и церкви будет принята?
Вот что пугает меня. Если президент, лицо светское, не претендует на церковное управление, то иное дело царь - помазанник Божий. Как бы все не началось по новой...
И вот что еще мне глубоко антипатично в монархии, так это рабство. Многие люди, склонные к идеализации царской власти, забывают, что предки многих из нас еще каких-то 145 лет назад были просто рабами, вещами, которые можно было продать или поменять.

_________________
Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ

Мне кажется, что наилучший вариант для нас--это конституционая монархия, как в Англии. При конституционной монархии никакое рабство невозможно. Хотя с другой стороны рабство возможно и в демократической стране. Вспомните хотя бы Соединенные штаты Америки до гражданской войны Севера и Юга. Если у нас хотя бы было крепостное право, то есть все-таки крепостной крестьянин признавался личностью, то там было самое натуральное рабство--негры считались именно вещами.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Это невозможно, и думаю, даже не нужно.
У общественных и исторических процессов своя логика. И следуя ей мы должны понять, что монархия, как форма правления, навсегда осталась в прошлом.
Конституционная же монархия Великобритании - монархия формальная, т.к. королева не имеет там реальной политической власти и является символической фигурой.

_________________
"Не судите, да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить." (Мтф 7)

Честно говоря, я не совсем понимаю почему.




Да кто ж у нас крепостных личностью то признавал? Какие у них права были? Им даже жалобу на хозяина подавать было законом запрещено. Читал объявление в старинной газете - "продается фортепиано, там же девка 25 лет."
В " просвещённый " век Екатерины - 2 в газете
"Санкт - Петербургские ведомости " можно было прочитать объявление :" В Четвертой Мещанской в № 111 продаются две молодые девки , собой видные , грудастые , бельё шьют , гладят и крахмалят и стряпать мастерицы . Последняя цена им 1000 рублей . Тут же продается жеребец , да бык , да стая гончих собак , числом пятьдесят , по сходной цене ."

Кто-то из царей, Николай I, кажется, запретил подавать объявления о продаже крестьян без земли. Стали писать "отдача в услужение"

Радищев писал, что
крестьянин заклепан в узы и в законе мертв . Дворяне
заставляют крестьян шесть раз в неделю ходить на барщину , взимают с
них непосильные оброки, лишают их земли, применяют дьявольскую
выдумку — месячину. Помещики истязают крестьян розгами, плетьми,
батожьем или кошками , сдают в рекруты, ссылают на каторгу, продают в
оковах как скот . Ни один крепостной крестьянин не безопасен в своей
жене, отец в дочери . Помещики оставляют крестьянину только то, чего
отнять не могут,— воздух, один воздух .

Купчая грамота на продажу семьи крепостных крестьян

Тип:
документ

Датировка:
29 сентября 1798 г.

Размер:
21х33

Техника:
гербовая бумага с водяными знаками, чернила

Описание:
Грамота составлена в Рославльском уездном судена гербовой бумаге, имеющей водяные знаки, коричневыми чернилами, скорописью, орфография 2 пол. XVIII в. Представляет собой договор между прапорщиком А.В,Курошем и майором М.Г.Паленским о продаже семьи крепостного крестьянина Сидора Иванова в количестве 6 человек.

Сохранность:
общее загрязнение, сгибы по вертикали и горизонтали, разрывы, пятна, пожелтение бумаги

Инв.номер:
о.ф. 905

Организация:
Рославльский историко-художественный музей

10 января 1702 г.: Крепостная запись продажи В.Л.Шагарову казаком Харьковского полка Соколовской сотни Т.А.Погорелым людей «немецкой породы», плененных во время Русско-шведской войны 1700-1721 гг.
(Выписка из книги записи крепостей по городу Севску)
(РГАДА. Ф.615. Оп.1. Д.9905)

(л.80) Февраля в 1 день Харьковского полку Соколовского сотника Микулая Дементьева полку ево казак города Соколова житель Тимофей Андреев сын Погорелой дал сию запись будучи в Севску я Тимофей Василью Лазореву сыну Шагарову в том что продал я Тимофей немецкой породы владетельства шветцкого короля полонных людей женска полу Марью с сыном Андреем а тот сын ее ростом в самых малых летех которую взял я Тимофей будучи на службе великого государя в урочище Зеленого миза а на тех взятых полонных людей я Тимофей взял н нем Василье 2 рубли с полтиною <польских> чехов и по сей моей Тимофеевой записи ему Василью и жене ево и детям теми людьми владеть вечно и ся моя Тимофеева запись ему Василью и жене ево и детям на тех полонных во владенье и впредь в запись
А при сей записи и при продаже и при взятье за тех полонных людей на нем Василье денег были свидетели города Изюма казак Яков Федоров вместо Тимофея Андреева Погарелки и вместо сотника Николая Деменкова в том что Николай при взятье за полон денег был по их велению руку приложил
За письмо и от записки 4 алтына 2 деньги да поголовных денег 6 алтын взяты
Свидетель же Степанова полку Стрекалова стрелец Елфим Михайлов руку приложил.

Да, и Америка, при всем ее рабовладельческом строе, никогда не претендовала на статус "хранительницы православия" и на имя "Третьего Рима".

Так что может кому и охота обратно, в "Третий Рим", а мне чего-то нет.

_________________
Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ

В Великобритании нет конституции как отдельного документа.
Рабства там действительно не было. Там крестьян просто сгоняли с земли, чтобы сделать на этом месте пастбище.
Без всякого рабства. "Огораживания", слыхали?