 |
 |
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
|
| Автор |
Сообщение |
|
Ellana
|
Заголовок сообщения: Re: Можно ли молится в храме по бумажке?  Добавлено: 12 фев 2018, 07:04 |
|
Зарегистрирован: 15 окт 2016, 08:33
Сообщения: 230
Вероисповедание: Православный, МП
|
Лента писал(а): Слышала не раз от священников, что негоже человеку молиться о своих нуждах, не слушая слов службы. Ведь там есть и прошения, для кого они произносятся, если каждый будет шептать в этот момент свое? Называли такое поведение эгоистичным. Вот и мне кажется странной практика прийти на Божественную Литургию, чтобы просто одновременно помолиться каждый о своем. Цитата: Понятно  , что для пожилого, глухого, немощного, новоначального и того, кто впал в рассеянье, лучше читать молитву Иисусову, чем думать непонятно о чем. Где-то встречала, действительно, о возможности чтения молитвы Иисусовой, если впал в рассеяние, унесся мыслями в страну далече. Покаялся, помолился - и снова участвуешь в общей молитве. По-моему, так. Ну если человек глухой или совсем немощный, так что он физически неспособен быть частью соборной молитвы - другое дело. Участвуешь, как можешь. Ну, а новоначальному просто больше усилий нужно прилагать. Если не учиться - никогда и не научишься. Цитата: Но Оля лишь о том говорит, что нельзя признать нормой такое поведение воцерковленного человека, вцелом. Нельзя успокаиваться, что мол: пятый год не пойму, что там такое поют и со свечками-кадилами туда-обратно ходят, ну и ладно, почитаю свое.
Только об этом речь. Вот-вот.
|
|
|
|
|
|
|
_______________
|
Заголовок сообщения: Re: Можно ли молится в храме по бумажке? Добавлено: 12 фев 2018, 08:34 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144
Вероисповедание: иное
|
IRUS писал(а): мария.ps писал(а): Иными словами о всех нас.  +1 Девочки, выходит, службы писались зря? То, что Церковь считает своим сокровищем, пронесенным сквозь века? Можно ее заменить общим собранием с чтением молитвы Иисусовой? Или вообще пусть каждый о своем - священник в алтаре: ослаби, остави руку тещи моей МарьИванны, со скалкой ходящей, диакон на ектенье: о внуках моих и остеопарозе исполни вечернюю молитву нашу. А мы каждый в своем углу: кто о работе, кто о машине. Ellana писал(а): Вот и мне кажется странной практика пр
Где-то встречала, действительно, о возможности чтения молитвы Иисусовой, если впал в рассеяние, унесся мыслями в страну далече. Покаялся, помолился - и снова участвуешь в общей молитве. По-моему, так.
Также считаю, как и вы, Ellana.
_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.
|
|
|
|
|
|
|
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: Можно ли молится в храме по бумажке? Добавлено: 12 фев 2018, 09:20 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 5899
Возраст: 52
Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ellana писал(а): Лента писал(а): Слышала не раз от священников, что негоже человеку молиться о своих нуждах, не слушая слов службы. Ведь там есть и прошения, для кого они произносятся, если каждый будет шептать в этот момент свое? Называли такое поведение эгоистичным. Вот и мне кажется странной практика прийти на Божественную Литургию, чтобы просто одновременно помолиться каждый о своем. По моему, обычная земная реальность. Даже при чтении Отче наш, голодный будет просить земного хлеба, накормить семью, иной духовного, прелестник кайфа. Не смотря на одни и те же слова, каждый попросит о своем. Мы же, пока еще не на небе. Это там все об одном, а мы грешные еще тут. Цитата: Цитата: Понятно , что для пожилого, глухого, немощного, новоначального и того, кто впал в рассеянье, лучше читать молитву Иисусову, чем думать непонятно о чем. Цитата: Ну если человек глухой или совсем немощный, так что он физически неспособен быть частью соборной молитвы - другое дело. Участвуешь, как можешь. Ну, а новоначальному просто больше усилий нужно прилагать. Если не учиться - никогда и не научишься. Не могу припомнить, что бы кто-то из Святых говорил о том, что молитве в принципе можно научиться. Читала, что молитва это дар Божий, что дается он по мере возрастания духовного. Возрастанию способствует искреннее покаяние, пристальное внимание к движениям сердца. И именно по такому труду даруется молитва. Тогда человек вливается своей молитвой в церковную, соборную даже повторяя только Исусову молитву, хотя и служба при этом становится понятна глухому, немому, кривому, естественно. Только ровный, гордый, возносящийся, всегда мимо. Вот про это читала, а про то, что изучив текст службы, можно влиться в единую молитву, про такое не слышала.
_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
|
|
|
Ellana
|
Заголовок сообщения: Re: Можно ли молится в храме по бумажке? Добавлено: 12 фев 2018, 10:03 |
|
Зарегистрирован: 15 окт 2016, 08:33
Сообщения: 230
Вероисповедание: Православный, МП
|
мария.ps писал(а): Не могу припомнить, что бы кто-то из Святых говорил о том, что молитве в принципе можно научиться. Читала, что молитва это дар Божий, что дается он по мере возрастания духовного. Возрастанию способствует искреннее покаяние, пристальное внимание к движениям сердца. И именно по такому труду даруется молитва. Тогда человек вливается своей молитвой в церковную, соборную даже повторяя только Исусову молитву, хотя и служба при этом становится понятна глухому, немому, кривому, естественно. Только ровный, гордый, возносящийся, всегда мимо.
Вот про это читала, а про то, что изучив текст службы, можно влиться в единую молитву, про такое не слышала. В святых отцах я, действительно, слаба. Так вообще не надо мозг подключать? Просто молитву Иисусову повторять? А ее смысл хотя бы нужно понимать? Как же заповедь Божия возлюбить Господа "...всем разумением своим". Если можешь во что-то вникнуть, Господь дал разум, дал книжки, всю информацию, - но ты отказываешься, - это разве смирение?
|
|
|
|
|
|
|
Алексей_
|
Заголовок сообщения: Re: Можно ли молится в храме по бумажке? Добавлено: 12 фев 2018, 10:10 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 21:09
Сообщения: 16519
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ellana писал(а): Если можешь во что-то вникнуть, Господь дал разум, дал книжки, всю информацию, - но ты отказываешься, - это разве смирение? Касательно Иисусовой молитвы, то она как приложение к другим молитвам. _________________ Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru
|
|
|
|
|
|
|
Ксения
|
Заголовок сообщения: Re: Можно ли молится в храме по бумажке? Добавлено: 12 фев 2018, 10:17 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18
Сообщения: 25551
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Лента писал(а): Девочки, выходит, службы писались зря? То, что Церковь считает своим сокровищем, пронесенным сквозь века? Можно ее заменить общим собранием с чтением молитвы Иисусовой?
Или вообще пусть каждый о своем - священник в алтаре: ослаби, остави руку тещи моей МарьИванны, со скалкой ходящей, диакон на ектенье: о внуках моих и остеопарозе исполни вечернюю молитву нашу. А мы каждый в своем углу: кто о работе, кто о машине.
 О чем-то своем просить уместно, когда читают записки. Обычно их читают долго, и есть время горячо попросить о собственных нуждах. Ну, или во время исповеди, например, когда исповедуют других, а ты стоишь без дела. А на службе надо стараться вникать в церковную молитву.
_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)
|
|
|
|
|
|
|
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: Можно ли молится в храме по бумажке? Добавлено: 12 фев 2018, 10:32 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 5899
Возраст: 52
Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Сестры, вопросы типа, "зачем нам книги, если не мозгом постигаем?" или "зачем нам церковь, если не ходить строем?", важные вопросы христианской жизни. У святых ответы есть, нам осталось вымолить их разумение. 
_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
|
|
|
Ellana
|
Заголовок сообщения: Re: Можно ли молится в храме по бумажке? Добавлено: 12 фев 2018, 10:35 |
|
Зарегистрирован: 15 окт 2016, 08:33
Сообщения: 230
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ксения писал(а): Лента писал(а): Девочки, выходит, службы писались зря? То, что Церковь считает своим сокровищем, пронесенным сквозь века? Можно ее заменить общим собранием с чтением молитвы Иисусовой?
Или вообще пусть каждый о своем - священник в алтаре: ослаби, остави руку тещи моей МарьИванны, со скалкой ходящей, диакон на ектенье: о внуках моих и остеопарозе исполни вечернюю молитву нашу. А мы каждый в своем углу: кто о работе, кто о машине. О чем-то своем просить уместно, когда читают записки. Обычно их читают долго, и есть время горячо попросить о собственных нуждах. Ну, или во время исповеди, например, когда исповедуют других, а ты стоишь без дела. А на службе надо стараться вникать в церковную молитву. После Божественной Литургии, причастившись, там же в храме, со свечой помолиться у любимой иконы. Акафисты в храме читаются? Молебны служатся? Разве они не для того именно служатся, чтобы мы вместе молились о своих нуждах? В крайнем случае на часах, наверно, уместно. Ну я правда очень-очень удивлюсь, если пойму, что святые отцы действительно рекомендуют во время Божественной Литургии о чем-то своем просить.
|
|
|
|
|
|
|
NIKA
|
Заголовок сообщения: Re: Можно ли молится в храме по бумажке? Добавлено: 12 фев 2018, 10:55 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 06 июн 2017, 13:47
Сообщения: 1454
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Люди, почитайте свщм.Серафима Звездинского. Он подробно разъяснял значение Божественной Литургии и как молиться во время службы.
|
|
|
|
|
|
|
IRUS
|
Заголовок сообщения: Re: Можно ли молится в храме по бумажке? Добавлено: 12 фев 2018, 16:09 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39992
Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Лента писал(а): IRUS писал(а): +1 Девочки, выходит, службы писались зря? То, что Церковь считает своим сокровищем, пронесенным сквозь века? Можно ее заменить общим собранием с чтением молитвы Иисусовой? Или вообще пусть каждый о своем - священник в алтаре: ослаби, остави руку тещи моей МарьИванны, со скалкой ходящей, диакон на ектенье: о внуках моих и остеопарозе исполни вечернюю молитву нашу. А мы каждый в своем углу: кто о работе, кто о машине. Валя, если это шутка, то не очень удачная. Похоже на то, что происходит в соседней теме. Ну не все можно сводить на гротеск. К тому же Иисусова молитва не о теще и не о машине. Более того, уже до смешного, никто не предлогает этого делать и уж тем паче не настаивает. Есть ли такая практика? Есть. В чем теперь вопрос?
|
|
|
|
|
|
|
_______________
|
Заголовок сообщения: Re: Можно ли молится в храме по бумажке? Добавлено: 12 фев 2018, 16:17 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144
Вероисповедание: иное
|
Ну, вопросы то как раз были к Оле. За мнение о необходимости следовать словам службы на службе. Я лишь расширила пояснение позиции. У меня же лично, как и у матросов - нет вопросов.
_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.
|
|
|
|
|
|
|
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Re: Можно ли молится в храме по бумажке? Добавлено: 12 фев 2018, 16:56 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 26844
Возраст: 52
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Считаю, что обращение "девочки", искусственно ограничивающее круг оппонентов, заслуживает порицания.
_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.
|
|
|
|
|
|
|
IRUS
|
Заголовок сообщения: Re: Можно ли молится в храме по бумажке? Добавлено: 12 фев 2018, 17:13 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39992
Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Лента писал(а): Ну, вопросы то как раз были к Оле. За мнение о необходимости следовать словам службы на службе. Я лишь расширила пояснение позиции. У меня же лично, как и у матросов - нет вопросов. О! Для поддержания разговору, так сказать?! 
|
|
|
|
|
|
|
_______________
|
Заголовок сообщения: Re: Можно ли молится в храме по бумажке? Добавлено: 12 фев 2018, 17:24 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144
Вероисповедание: иное
|
ВадДим писал(а): обращение "девочки", искусственно ограничивающее круг оппонентов.... Ну, моей целью и не являлось увеличить круг оппонентов...  IRUS писал(а): О! Для поддержания разговору, так сказать?! Нет, Ирин. Ну почему для поддержания? Я согласна с Олиной позицией, выразила свою. Пояснила, как вижу. Вижу еще что, как у нас появляется в дискуссии имя одного профессора, так быть разногласиям на форуме. А мне бы очень не хотелось. Постараюсь больше не дискутировать в теме.
_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.
|
|
|
|
|
|
|
IRUS
|
Заголовок сообщения: Re: Можно ли молится в храме по бумажке? Добавлено: 12 фев 2018, 18:18 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39992
Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Лента писал(а): IRUS писал(а): О! Для поддержания разговору, так сказать?! Нет, Ирин. Ну почему для поддержания? Я согласна с Олиной позицией, выразила свою. Пояснила, как вижу. Вижу еще что, как у нас появляется в дискуссии имя одного профессора, так быть разногласиям на форуме. А мне бы очень не хотелось. Постараюсь больше не дискутировать в теме. Ну хорошо, тогда зачем пришивать это имя где надо и не надо. Он же не выдумал эту практику и я лишь это подтверждаю. Зачем бессмысленно чужое имя полоскать? Или мы здесь можем все решить и его снимут с преподавательской работы? Лишат профессорского звания? Ну не нравятся его лекции - не слушайте. К чему провоцировать очередной всплеск?
|
|
|
|
|
|
|
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: Можно ли молится в храме по бумажке? Добавлено: 12 фев 2018, 18:31 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17466
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
К написанному Ириной Борисовной большой +1.
|
|
|
|
|
|
|
_______________
|
Заголовок сообщения: Re: Можно ли молится в храме по бумажке? Добавлено: 12 фев 2018, 18:34 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144
Вероисповедание: иное
|
Drozd писал(а): К написанному Ириной Борисовной большой +1. Тогда объясните, пожалуйста, кто здесь провоцировал очередной всплеск и чего. И кто полоскал имя, с цитатами, если можно.
_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.
|
|
|
|
|
|
|
IRUS
|
Заголовок сообщения: Re: Можно ли молится в храме по бумажке? Добавлено: 12 фев 2018, 18:37 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39992
Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Лента писал(а): Drozd писал(а): К написанному Ириной Борисовной большой +1. Тогда объясните, пожалуйста, кто здесь провоцировал очередной всплеск и чего. И кто полоскал имя, с цитатами, если можно. А много не надо для этого viewtopic.php?p=1381753#p1381753
|
|
|
|
|
|
|
Алексей_
|
Заголовок сообщения: Re: Можно ли молится в храме по бумажке? Добавлено: 12 фев 2018, 18:49 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 21:09
Сообщения: 16519
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Друзья, зачем ссоритесь? Из-за меня весь сыр-бор. Если я не посоветовал бы, то не спровоцировал бы ничего. Простите меня.
_________________ Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru
|
|
|
|
|
|
|
_______________
|
Заголовок сообщения: Re: Можно ли молится в храме по бумажке? Добавлено: 12 фев 2018, 18:50 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144
Вероисповедание: иное
|
АлексийХ писал(а): Друзья, зачем ссоритесь? Из-за меня весь сыр-бор. Если я не посоветовал бы, то не спровоцировал бы ничего. Простите меня. Не огорчайся, Леша. Большой плюс Дрозда скроет за собой все сказанное и происшедшее в этой теме.
_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.
|
|
|
|
|
|
|
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Re: Можно ли молится в храме по бумажке? Добавлено: 12 фев 2018, 18:57 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 26844
Возраст: 52
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Считаю, что в данном случае вы травите Ленту зря.
_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.
|
|
|
|
|
|
|
IRUS
|
Заголовок сообщения: Re: Можно ли молится в храме по бумажке? Добавлено: 12 фев 2018, 19:32 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39992
Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
|
|
|
|
|
|
|
Olga*
|
Заголовок сообщения: Re: Можно ли молится в храме по бумажке? Добавлено: 12 фев 2018, 20:55 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 26 фев 2006, 16:24
Сообщения: 4977
Возраст: 45
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Лента писал(а): Не огорчайся, Леша. Большой плюс Дрозда скроет за собой все сказанное и происшедшее в этой теме. И твое всегдашнее великодушие) Аватарка исчезла. Постненько так...
_________________
"А если серьёзно, то имейте ввиду, что детей есть Царствие Небесное, а не нас, унылых троллей".
Р. Б. Артемий
|
|
|
|
|
|
|
KseniaVinni
|
Заголовок сообщения: Re: Можно ли молится в храме по бумажке? Добавлено: 12 фев 2018, 20:59 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 03 ноя 2009, 14:17
Сообщения: 6355
Вероисповедание: Православный, МП
|
Olga* писал(а): Лента писал(а): Не огорчайся, Леша. Большой плюс Дрозда скроет за собой все сказанное и происшедшее в этой теме. И твое всегдашнее великодушие) Аватарка исчезла. Постненько так... Думаю, аватарка исчезла от обиды.
|
|
|
|
|
|
|
Olga*
|
Заголовок сообщения: Re: Можно ли молится в храме по бумажке? Добавлено: 12 фев 2018, 21:03 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 фев 2006, 16:24
Сообщения: 4977
Возраст: 45
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
KseniaVinni писал(а): Думаю, аватарка исчезла от обиды. Не думаю. Не тот масштаб личности))
_________________
"А если серьёзно, то имейте ввиду, что детей есть Царствие Небесное, а не нас, унылых троллей".
Р. Б. Артемий
|
|
|
|
|
|
|
IRUS
|
Заголовок сообщения: Re: Можно ли молится в храме по бумажке? Добавлено: 13 фев 2018, 00:03 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39992
Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
|
|
Если бы я умела так быстро и просто менять аватарки... Ух!
|
|
|
|
|
|
|
_______________
|
Заголовок сообщения: Re: Можно ли молится в храме по бумажке? Добавлено: 13 фев 2018, 00:37 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144
Вероисповедание: иное
|
IRUS писал(а): Если бы я умела так быстро и просто менять аватарки... Ух! А, у вас же наверно, на планшете или телефоне нет фоторедактора, чтобы уменьшить картинку. Шлите мне, какая нравится - сделаю вам из нее такую же крыску)), ну, уменьшу, в смысле)) У меня Paint.
_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.
|
|
|
|
|
|
|
NIKA
|
Заголовок сообщения: Re: Можно ли молится в храме по бумажке? Добавлено: 13 фев 2018, 14:33 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 июн 2017, 13:47
Сообщения: 1454
Вероисповедание: Православный, МП
|
Nika писал(а): Люди, почитайте свщм.Серафима Звездинского. Он подробно разъяснял значение Божественной Литургии и как молиться во время службы.
КАК МОЛИТЬСЯ ВО ВРЕМЯ ЛИТУРГИИ
|
|
|
|
|
|
|
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: Можно ли молится в храме по бумажке? Добавлено: 14 фев 2018, 03:09 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 5899
Возраст: 52
Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Nika писал(а): Цитата: издалеча стоя, не хотяше ни очию возвести на небо: но бияше перси своя, глаголя: Боже, милостив буди мне грешнику» (Лук.18:13)
_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
|
|
|
NIKA
|
Заголовок сообщения: Re: Можно ли молится в храме по бумажке? Добавлено: 14 фев 2018, 09:52 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 июн 2017, 13:47
Сообщения: 1454
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Так тоже можно. В общем, кому как Бог на сердце положит... А по ссылочке, все же, пройдите, кто не прошел, там полезные мысли.
|
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3 |
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|
