Православный форум Доброе слово

Начался Рождественский пост и опять меня мучают сомнения по поводу изображения этого события.
В нашем храме, как и во многих есть иконы и вертеп каким мы уже привыкли его видеть.
Меня всегда смущала схожесть этих постановочных вертепов с католическими, за исключением возраста Иосифа.
Посмотрела как же Рождество изображалось в древности в православном мире и нигде не обнаружила ничего подобного.
На иконах 12го-16го веков, от Сирии, Византии, Греции до нас, Иосиф никогда не является центральной фигурой иконы. Он изображен сидящим или стоящим внизу в задумчивости, да и все изображение абсолютно иное. Иосив становится одной из центральных фигур только в сюжете поклонения волхвов.
Вот традиционное изображение Рождества в Православии:

















Рождество изображается даже так.

Богоматерь на троне со свв. Федором и Георгием», Энкаустическая икона VI-VII вв., Синай.



но не так



и тем более Вертеп.




Я понимаю что Вертеп мог устраиваться на площадях для простолюдин но в Церквях? Это веяние нашего времени?

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Маша, у тебя вопрос именно по поводу давности традиции? Или ты имеешь в виду, а хорошо ли это?

Тебе не нравятся вертепы? У нас ставят каждый год во дворе монастыря. Так уютно

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Скорее по поводу давности. Я тут прочла в одной статье, что до революции, некоторые архиереи предупреждали и запрещали устраивать Вертеп дома, не то что при храме. Только это всего лишь статья без ссылки на источник.
Да, Валюша, уютно. Тут недалеко есть у нас храм, там тоже появился Вертеп, а в прошлом месяце, католическая исповедальня и металлический муляж на аналое, к которому следует прикладываться, вместо Евангелия.
Выглядит все мило и убранство. Только что-то мне не нравится.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Маша, кроме вертепов, в православной традиции(особенно русской) никогда практучески не было ни статуй, ни, практически) горильефов. Однако нынче их множество. Ну что же поделать?
Более того, в Византийском музее в Афинах я была просто потрясена сильнейшим влиянием католицизма в иконе XIII - XV веков. И что теперь?
Вопрос: насколько это важно? И почему?

Всё так. Я сейчас без ссылок и очень кратко намечу.

У католиков по понятным причинам возникла проблема с пониманием Троицы. Потому и пошло по нарастающей - икона "Новозаветная Троица", икона "Коронация Божией Матери", иконописный сюжет "Святое семейство". Всё это - попытки как-то изобразить Троицу вне православного (=правильного) учения о Ней. Последнее, то, о чем Вы пишете - совсем грустное.

Ирина, наверное потому, что как раз к середине XV века, Византии и не стало.
А насколько важно?
Ну мы же смотрим на небо перед тем как выходить на улицу, брать зонтик или нет. Думаю, что в этом смысле важно.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Спасибо, Филипп за подсказку и направление.Грустно еще и от того, что хотя и приличная часть прихожан ушла в другой приход, оставшиеся не дерзают уходить и за вопросы получают епитимьи и прикладываются к муляжам. И это третий из ближайших храмов, осталось два.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Правда, есть ещё одна причина такой композиции Рождества: мистерии, театрализованные представления сюжета. Там, видимо, "Иосифу" редко когда удавалось уйти на второй план в кульминационный момент.

Ого! Я такой иконы не видела.
А Вертеп.... Кроме Иосифа.
Не знаю, на бессознательном уровне коробит. Богородица, Спаситель, Ангелы как игрушечные солдатики на столе. Щемящее чувство и все тут.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Ну вот в мистериях вместо Младенца используют куклу. Тоже как-то не очень. С другой стороны, мы знаем, что у нас были мистерии при царе Алексее Михайловиче - "пещное действо", про трех отроков, и на Вход Господень, когда царь вел ослика, на котором сидел патриарх.

Я воспитывался безо всяких вертепов, и мне они не близки. Но вот вариант, когда над иконой Рождества делают купол из еловых веток, такой вот пещеркой, мне кажется вполне допустимым.

***
Икона эта, понятно, что католического происхождения, вполне из православного храма. Новых таких не видел, а в XVIII веке такое было.

Это да! И символично, и красиво.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

А я сразу вспомнила про "Ростовское действо" свят. Дмитрия Ростовского.

Маша, а о каких муляжах на аналое ты говоришь? Муляжи чего?

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Муляж Писания, Валь. Правда сказали, что его уже убрали а на его месте теперь деревянный ящичек с какими-то листками внутри. Одна прихожанка спросила у священника, что это? а он сказал, ваша епитимья и приписал по 100 поклонов на весь пост.
Что все это означает, не знаю.


А кто знает, устанавливать Вертеп со святым семейством или традиционный, решает приходской священник или сверху?

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

К своему стыду, только узнала, как выглядит православная икона "Тайная вечеря" .
Андрей Рублев


Вот знала же, что в храме леонардовская, а как наши писали посмотреть хотя бы, в голову не приходило.


http://andrey-rublev.ru/iconostas-tainaya.php Описание.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Может кто расскажет про эту икону? Приглянулась нашему коллективу, хотим сделать подарок руководителю,человек он достойный, отблагодарить решили. Да и вообще уместно образы дарить? Всем огромное спасибо за ответы.

Могу только о себе сказать, что почти все подаренные образа, относила в Церковь.
Единственная икона которая у меня на иконостасе, из подаренных, это Агапит Печерский.
Сама дарила, только когда человек увидел и сам захотел такую же.
Слишком это личное.
Что касается иконы, это не традиционное изображение а новодел.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

У нас в храме вот такая копия Вифлеемской святыни.
Мне вообще-то тоже казалось, что изображение св. Иосифа стоящего рядом с Пресвятой Богородицей - неправильно.
Но не мне судить.
2016-01-07-16-30-47 by Sandra_303, on Flickr

У нас тоже! Это же для детей делают.

_________________
Если же у нас нет подвигов, то, по крайней мере, воздержимся от лицемерия. (Авва Аполлос Великий.)

Спасибо, Ирина, Вы мне объяснили зачем это в храме. Для детей!

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Печально всё это.

_________________
Христианское имя - Елена

Печально, что это происходит в приходе и радует, осведомленность и реакция верующих. Даже далекие от Церкви, случайные собеседники, советовали мне обходить этот приход стороной и идти в "хороший".
Спрашивала, а вы почему так думаете, откуда знаете? Отвечали "все знают".
Во как!

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Почему в храме? Не в храме, а во дворе монастырском. И не только в нашем монастыре, и в других видела в видео. Никто же не поклоняется этому как святыне. Просто смотрят и радуются.
Но у нас не скульптуры, а картинка в пещерке украшенная и с подсветкой.

_________________
Если же у нас нет подвигов, то, по крайней мере, воздержимся от лицемерия. (Авва Аполлос Великий.)

Ирина, православная икона не для красоты или увеселения, она никогда не была чувственной а обращена к уму. Там диапазон смыслов от Бытия до второго пришествия.
Не буду спорить, но поверьте, когда приходят испытания и скорби, человеку нужны смыслы на которые можно опереться а не картинки с огоньками.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

А я про иконы ничего не говорила. И в пещерках вряд ли икону ставили. Просто картинку. Вы же смотрите иллюстрации в детской Библии. Зачем осуждать людей за простые радости? У нас и с песнями рождественскими по домам ходят возле монастыря. А для Рождественского концерта арендуют драмтеатр.

_________________
Если же у нас нет подвигов, то, по крайней мере, воздержимся от лицемерия. (Авва Аполлос Великий.)

Во первых не осуждаю а сожалею, во вторых не смотрю иллюстрации в детской Библии.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Почему не смотрите??? Очень красивые! У вас их не продают, что ли? У нас во всех храмах их продают.
Вот такие. http://feofil.com.ua/catalog/detskaya_b ... nnaya.html

_________________
Если же у нас нет подвигов, то, по крайней мере, воздержимся от лицемерия. (Авва Аполлос Великий.)