Православный форум Доброе слово

То есть, я так понял, чтобы человек выбирал из добра или зла, то в крайнем случае, если бы ему не предоставлялась такая возможность выбора, он бы в некотором роде считался бы роботом, так?

А как же есть множество Ангелов на Небе, которые отродясь не грешили, то есть никогда не предавались греху - они в каком-то роде роботы без свободной воли, то есть без права выбора, так получается?

Ангелы обладают свободной волей в полной мере. Вы забыли о бесах, которые, будучи ангелами, свободно выбрали зло?

Я говорю о тех Ангелах, которые никогда не делали зло. Понятно, что многие Ангелы согрешили вслед за Денницей и стали бесами. Но, та часть Ангелов, которая не согрешила - я про них хотел бы ответ получить. То есть те Ангелы, которые сейчас на стороне Бога - они не способны ко греху, несмотря на свободную волю, как вы утверждаете?

Они не хотят. Все равно, что не могут.

Есть, знаете, такое у хороших людей состояние - не могут переступить через себя и сделать какую-нибудь пакость. Хотя формально могли бы. Вот тут что-то подобное.

Свободной волей обладает тот, кто создан по образу и подобию Бога. Сказано ли так об ангелах? Ангелы не могут "обожиться". Они просто духи, подвластные Богу.

— Получается, что только человек, единственная сущность, созданная Богом, удостоился чести быть сотворенным по образу Божию. Никто больше не сподобился этого, даже Ангелы?

— У некоторых святых отцов мы можем встретить мысль о том, что Ангелы также имеют в себе черты образа Божия. Однако в Священном Писании относительно Ангелов мы этого не встречаем. Это частные мнения. А по отношению к человеку Писание прямо говорит, что в Предвечном Совете Пресвятой Троицы было сказано: Сотворим человека по образу нашему и по подобию нашему (Быт. 1, 26).

Я говорю о тех Ангелах, которые никогда не делали зло. Понятно, что многие Ангелы согрешили вслед за Денницей и стали бесами. Но, та часть Ангелов, которая не согрешила - я про них хотел бы ответ получить. То есть те Ангелы, которые сейчас на стороне Бога - они не способны ко греху, несмотря на свободную волю?

Человек от создания обладал естественной волей, природной волей, по определению святых отцов. Природная воля - это «естественная свобода» (преп. Максим Исповедник), это естественное тяготение существа к добру. Она совпадала с волей Божией. Природа человека - это создание Божие, и потому природная воля - это осуществленная воля Божия. Подлинная свобода - это безраздельное, целостное, естественное устремление души ко благу. Таким был сотворён первый человек: властным свободно и непринуждённо творить благо.

Нужно знать, что падение для ангелов то же, что смерть для людей. Ибо после падения для них нет покаяния, как и для людей оно невозможно после смерти.

Значит, они, если сравнивать их с людьми, неспособны так легко пасть? Или они могут пасть теоретически? Имеется ввиду вопрос: "Могут ли Ангелы, которые сейчас с Богом, пасть до Страшного Суда?

Свободной волей обладает тот, кто создан по образу и подобию Бога. Сказано ли так об ангелах? Ангелы не могут "обожиться". Они просто духи, подвластные Богу.

Ангелы в начале времён уже выбрали добро, то есть следование воле Божией. У них иная, чем у нас, природа, и, сделав выбор, они в нём утвердились навечно.
Св. Иоанн Дамаскин говорит:

http://verapravoslavnaya.ru/?Damaskin_T ... zlozhenie2

Мы знаем, что они не падут. Хотя могли бы. Значит, не могут. Не могут потому, что не хотят. И так далее.

Понимаете, Вы от слов пытаетесь танцевать, а Вы представьте, как это - свободны пасть, но пасть не могут. Ангелы давным-давно определились, кто ко злу, а кто к добру. Это определение было свободно, но теперь, мы знаем, оно неизменно.

Откуда это известно? Вы можете подтвердить ваши слова Св. Писанием или святыми отцами? Ивона вот подтверждает.

Итак, Ангел есть природа разумная, одаренная умом и свободной волей, изменяемая по желанию, т.е. добровольно изменчивая. Ибо все, что сотворено, и изменчиво; одно только то, что не сотворено, неизменяемо, и все разумное одарено свободною волею. Итак, ангельская природа, как разумная, одаренная умом, имеет свободу, а как сотворенная – изменяема, имея власть и пребывать и преуспевать в добре, и уклоняться к злу.
Он неспособен к покаянию потому, что бестелесен. Человек же получил покаяние ради немощи тела53.

Они – неудобопреклонны ко злу, хотя и не непреклонны, но теперь даже и непреклонны, – не по природе, а по благодати и по привязанности к одному только благу57.

Ну вот например - Точное изложение Православной Веры.

Там же:

В цитатах Ивоны есть существенный пробел. Если один человек причинил зло другому(нанес травму, сделал инвалидом), то где тут грех пострадавшего? Полагаю, это одностороннее и поверхностное суждение. Из него вытекает, что Бог потворствует злу.

Зло, причиняемое нам людьми, не вне воли Божией

Многие обманываются, по своему крайнему невежеству думая, что только зло, проистекающее от естественных причин, (именно: наводнения, землетрясения, неурожаи, неблагоприятныя атмосферическия явления, повальныя болезни, внезапная смерть и т.п.) происходит по воле Божией; ибо по большей части такия несчастья не имеют прямого отношения ко грехам. Но злостныя деяния, происходящия от противозаконнаго умысла человеческаго, от неправды (каковы: ругательныя слова, насмешки, обманы, подлоги, хищения, обиды действием, грабежи, разбои, убийства и т.п.), приключаются, по мнению названных выше людей, независимо от воли Божией и Его Промысла, но единственно по человеческой злобе и развращенной людской воле, которая сама причиняет и наносит ближним своим всякое зло. А потому не только в минувшее, давно-прошедшее время, но и в настоящия времена нередко слышны жалобы: "Оскудение в пропитании и необходимых средствах для жизни произошло не от Бога, а от лихоимцев". Жалобы эти - жалобы людей, неведущих Бога: оне не достойны христианина.

Предмет, о котором сейчас говорили мы, поясним примером. Некто, вознамерившись лишить ближняго всего имущества его и желая исполнить свое злое намерение втайне, прокрадывается никем незамеченный в его дом, подкладывает зажженныя горючия вещества под строение и так же незаметно выходит из дома. Вскоре затем начинается пожар; пламя увеличивается, огонь перебрасывается ветром на другия строения; люди отовсюду сбегаются гасить огонь и защищать от пожара смежные дома. Поджигатель также бежит с другими людьми как бы для тушения пожара, но он имеет другое намерение: он, пользуясь пожарной суматохой, уносит из горящаго помещения вещи будто бы для спасения от огня; на самом же деле похищает их в свою пользу и прячет их. Хотя все эти действия поджигателя служат непосредственною причиною понесеннаго хозяином дома разорения и лишения всего имущества, но разсматриваемыя исключительно в себе самих, т.е. без отношения их к злому умыслу зажигателя, не будут ничем отличаться от так называемых физических бедствий. Они от Бога: подобно тому, как по изволению Божию гром убивает человека, молния зажигает дом или растущее дерево, ураган разносит скошенное сено, так и зажигатель: он не может ни войти в дом, ни выйти из него, ни огонь подложить, без попущения Божия. Да и сами эти действия безразличны - ни злы, ни добры, потому что могут послужить как ко злу, так равно и к добру. Но зла воля, лукаво намерение, которыми руководился поджигатель, и причиною которых является уже не Бог, а свободная воля поджигателя. Это его грех, хотя ему Бог и попустил выполнить на деле свой злой умысел; ибо мог бы и возбранить Бог совершение онаго, если бы то было Ему угодно. Не возбранил же Господь совершения злого умысла, но попустил выполнить оный по праведному суду Своему. О причинах такого попущения сказано будет впоследствии.
...
Весьма хорошо выразил эту мысль бл. Августин, говоря: "Таким образом Бог исправляет добрых людей чрез злых".

получается Бог потворствует злым (потому как в мире зло увеличивается постоянно)?
И за какие грехи можно так наказать святого, чтобы его искалечить?
И кто толкнул на зло Адама? Еву соблазнил змей, но, Адам сам принял решение н только съесть плод, но и усугубить грех. свалив вину на Еву и Бога! Так кто ж его надоумил, если про лукашку в Писании-ни слова???

про лукашку в Писании-ни слова???

Это не соответствует действительности.

Ева-не сама-лукашка помог.

Преп. Ефрем Сирин пишет, что вовсе не диавол был причиной падения Адама, но собственное пожелание Адама:

"Искусительное слово не ввело бы в грех искушаемых, если бы руководством искусителю не служило собственное их желание. Если бы и не пришел искуситель, то само дерево красотою своею ввело бы в борьбу их положение. Хотя прародители искали себе извинения в совете змия, но более, нежели совет змия, повредило им собственное пожелание" (Толкование на книгу Бытия, гл. 3, с. 237).

Пр. Иустин Попович пишет:

"Соблазнительное предложение змия вызывает в душе Евы кипение гордости, которое быстро переходит в богоборческое настроение, которому Ева любопытно поддается и намеренно преступает заповедь Божию. … Хотя Ева пала по прельщению сатаны, она пала не потому, что должна была пасть, а потому, что хотела; нарушение заповеди Божией ей предложено, но не навязано. Она поступила по предложению сатаны лишь после того, как предварительно сознательно и добровольно всей своей душой приняла его предложение, ибо она участвует в этом и душою, и телом: рассматривает плод па дереве, видит, что он хорош для вкушения, что приятно смотреть на него, что прекрасен ради знания, размышляет о нем и только после этого принимает решение сорвать плод с дерева и вкусить от него. Как поступила Ева, так поступил и Адам. Как змей уговаривал Еву вкусить от запрещенного плода, но не вынуждал ее, потому что не мог, так Ева поступила и с Адамом. Он мог не принять предложенного ему плода, но не сделал этого и добровольно преступил заповедь Божию (Быт.3, 6-17)".

И в предыдущем случае- вы согласитесь, что увечье может нанести человек-человеку без вины страдающего.? По злу сознательному или нет-тут не важно.

Св. Феофан Затворник:
«Все от Бога: и болезни и здоровье, и все, что от Бога, подается нам во спасение наше. Так и ты, принимай свою болезнь и благодари за то Бога, что печется о спасении твоем. Чем именно посылаемое Богом служит во спасение, того можно не доискиваться, потому что и не узнаешь, может быть. Посылает Бог иное в наказание, как епитимию, иное в образумление, чтоб опомнился человек; иное, чтоб избавить от беды, в которую попал бы человек, если бы был здоров; иное, чтоб терпение показал человек и тем большую заслужил награду; иное, чтоб очистить от какой страсти, и для многих других причин».

почему Бог поставил мужчин во главе всего? Адам много больше согрешил, чем Ева?

У нас возник спор. Собеседник доказывает, что зла вообще нет. Вот дословно его аргументы.

Зла вообще нет. Синоним зла – грех.
Самостоятельно действительно нет. Грех это ошибка, иногда обретающая размеры болезни
Грешников нет. Есть оши-ба-ю-щие-ся. Есть больные ради излечения которых воплотился Христос
Еще грех - это "промах". Еще грех - это болезнь души.
Так что понятие "грех" описывает отклонение от добра (от Бога) : это ошибка, это промах.

Значит ли это, что ни зла, ни греха нет? Что по этому поводу говорит Писание? Есть ли в православии понятие греха?