Православный форум Доброе слово

Нет, извините. "Мое" толкование Вы даже не обсуждаете, а оно есть в теме. Вы противопоставляете ему слова, основанные непонятно на чем.

Пожалуйста

Пожалуйста, https://azbyka.ru/otechnik/Avrelij_Avgu ... bytija/9_3 - о природе связи мужчины и женщины высказывается еще более однозначно. Подойдет уровень Бл. Августина для того, чтобы его "смиренно слышать"?

И про "наезды" забудьте, пожалуйста.

Примерно то же, что и монашество в миру. Хотите сказать, что у прав Иоанна мы найдем образец христианского брака? нет, конечно, образец брака не таков.

Поймите, пожалуйста, что Бог располагает и решает, что человеку лучше. Если Бог решит, что человеку в браке быть бездетным - так тому и быть. А вот человек вступает в брак в соответствии с тем пониманием, которое прописано в Катехизисе.

И я еще раз прошу посмотреть, на прошлой странице, в моем сообщении, где там "и", а где - "для".

Труды Блаженного Августина уже сами по себе нуждаются в толковании. А в той ссылке, что вы привели идет рассуждение только о том, для чего вообще нужна жена. "А если жена сотворена не для рождения детей, то для чего? "

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Да, я вообще предпочту забыть, что была эта тема. Неполезно учиться охаивать священника при не устроившем ответе.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Прав. Иоанн Кронштадтский - не единственный в истории случай белого брака. Были и есть другие, и это вполне христианские браки, семьи. Тогда по вашей логике, когда дети вылетают из семейного гнезда, брак перестает быть браком.

_________________
Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята.

Вообще, у нас есть Соц.концепция, если нужно по делу кратко.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

2 раза посты перечитал, так и не понял, чья это "логика" и к кому обращение было.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Именно. Обратите внимание, бл. Августин фактически утверждает, что вне целей деторождения не было бы нужды в разделении на пол мужской и женский - а следовательно брака.

То есть после климакса людей не венчают, по-вашему? Допустим, жениху и невесте по 60 лет. Им откажут в венчании?

Удалено. Договоришься ведь до очередного бана. Модератор.

_________________
Родственные души разговаривают молча. Чужие, даже произнося слова, молчат.

Вот да, кстати, написано, что рождение и воспитание детей - одна из важнейших целей брака. То есть это не единственная цель брака.

_________________
Родственные души разговаривают молча. Чужие, даже произнося слова, молчат.

А взгляды на брак единственно, как на средство продолжения рода, противопоставлены христианским как языческие.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

(Мягко)Лента. Не приписывайте оппоненту действий, которые он не совершал. Это очень плохо выглядит.

Еще раз. Если слова уважаемого священника расходятся с Катехизисом - поступите как сыновья праведного Ноя. Не нужно разносить его ошибку по городам и весям.

Касательно "забыть эту тему" - я понимаю, что я прошелся по больным мозолям всех, начиная с ув. Задунайской, которую Вы пришли поддержать. Но задавая вопрос - надо понимать, что ответ может быть неприятным, и быть готовым его услышать. Или не задавать.

З.Ы. Ах, Соцконцепция. Которая, конечно, по авторитетности с Отцами не сравнима, и вообще - документ дисциплинарный, а не догматический.

Что Соцконцепция говорит по поводу отказа от рождения детей?

По моим? Хо, их еще знать надо!
Кстати я тоже раньше думала, что главное в браке это дети.
Оказалось показалось.

_________________
Ядом напоила
Рядом прилегла
Ночь меня любила
Осень умерла
Ты гори гори
Лиловый день
День
Ты бери бери
Седая ночь

Вообще-то, из Соц.концепции я привела прямую цитату Иоанна Златоуста. А где те Отцы, на которых вы ссылаетесь, которые говорят противоположное о браке? Рассуждения и размышления бл. Августина по Ветхому Завету - на тему сотворения человека и мира должны быть притянуты сюда, как ответ?

А про отказ от рождения детей - да, тут все однозначно. Это не христианское поведение. Тут спора нет.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

"Намеренный отказ от рождения детей из эгоистических побуждений является грехом".

"Хочешь чему-нибудь меня научить, покажи мне детей своих. Сколько их у тебя? Как они к тебе относятся? И если власть лихо критикуешь, тоже покажи мне семью свою. Дай-ка я разок посмотрю, как ты навел порядок среди четырех человек, если так смело и уверенно советуешь наводить порядки среди полтораста миллионов. Давайте сделаем вообще семейность главным критерием оценки человеческой деятельности. Кто в семье не хозяин – цыц чужую бесхозяйственность критиковать. Ну и так далее по списку добродетелей. Раньше ведь отец был одновременно судья и хозяин, а во время войны – военачальник. Евреи вообще бездетным запрещали судьями становиться. Знаете почему? Потому что «бездетные жестоки»! Они в подсудимом сына или дочь не видят. Им легче суровые приговоры выносить. Понимаете? В общем, давайте помозгуем о том, как семейные добродетели сделать критерием оценки человеческой деятельности. Сразу станет понятно, кому радостно руку жать и чьи слова в блокнот записывать, а мимо кого проходить, головы не поворачивая."

Протоиерей Андрей Ткачев

_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"

Иоанн Дамаскин, "Точное Изложение Православной Веры"
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damask ... -very/4_24

А журналист по образованию в этой теме, говорит, что в Катехизисе союз отделяет одно от другого. Об этом можно спорить бесконечно, было бы желание. Есть соц.концепция, есть определение брака, любой священник расскажет, если хочется услышать, конечно. "Еще разок" мне слабо. Когда и соц.концепция не авторитет, и священники выборочно хороши.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Тут 3 рассуждения: 1) кто в браке имеет детей; 2) кто в браке не имеет детей; 3) кто вообще в браке не состоит. И каждый по своему прав. Всё равно спасаемся независимо от брака и наличия детей.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Я очень извиняюсь. Про малую Церковь - это все очень правильно, но как это противоречит той цитате из Катехизиса, которую я привел?

Давайте еще разок.



Так вот в браке муж и жена становятся малой Церковью ДЛЯ рождения и воспитания детей. Вне брака возможно, например, монашество, которое (общежительное) тоже - семья, и соответственно - малая Церковь. Возможно единение с Церковью в девстве, вне брака. Возможно достижение чистого единодушия - среди монахов и девственников.

Но в браке все это ДЛЯ воспитания детей.

Поэтому, вот когда Вы пишете про "малую Церковь", приводите св. Иоанна, соцконцепцию итд - пожалуйста, имейте в виду, что это не о том. Это Вы не со мной спорите. Это о том, что в браке, а не для чего брак. "Соцконцепция не авторитет" - это тоже не довод, Авторитет - это св. Иоанн Дамаскин.

"Журналист в теме", "лингвист в теме" может говорить все, что угодно об отделении, но должен ответить на ряд вопросов, которые я задал, очевидных, но которые почему-то никто не задает. Я не говорю - не отвечает.

Это ваши слова расходятся. У уважаемого священника все прекрасно. Это, право, странно - попрекать размещением ссылок на православное ТВ.


А вот это уже конкретный переход на личности, с употреблением знаний о личной жизни форумчан. Вспомните об этом, когда снова начнете обижаться на слова Виты.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Марко Паготт писал(а):

. о. Андрей несомненно талантливый пастырь и проповедник. Но то, что его, гм, иногда заносит - отрицать трудно. Взять хоть его речь о том, как надо учить жену.

Заносит, бывает.

_________________
Κύριε ἐλέησον

Лента. Я еще раз, третий это проговариваю, не надеясь, впрочем что Вы воспримете.

1) Я выдаю цитату из Катехизиса, подтверждающую мою точку зрения. Я объясняю, как цитата из Катехизиса подтверждает эту точку зрения.
2) с Катехизисом Вы не спорите, но говорите, что некий священник имеет другое мнение по этому поводу.
3) Я объясняю, что священник Катехизису не противник, и если слова его расходятся с Катехизисом - то это не повод верить ему, а не катехизису.

После этого Вы не обсуждаете цитату из Катехизиса, Вы цитируете священника. Все, это исключительно Ваши действия. Ваши, не мои.

Я не обижаюсь на слова Виты. Это она утверждает, что обижаюсь.

Вам следовало бы читать первоисточники, во всех случаях.

И, к слову. Я никого тут не "обманываю".

Муч. Иустин (Философ)

https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Filosof/apologia/
Максим Исповедник:

https://books.google.ru/books?id=2n1oCw ... 22&f=false

Цитату из Катехизиса привела я. И обсуждала ее тут много...и не только я вам про нее говорила в этой ветке - с другой точки зрения, чем ваша. Говорила о курсах по Катехизису, которые прошла. Соц.концепцию цитировала. Цитату же священника привести можно было из кого угодно - тут все скажут одинаково, привела только одну, чтобы не засорять ветку. После реакции решила больше не цитировать никого. У меня больная тема цитаты из священников на этом форуме - вы ж, наверно, помните.

Тупик коммунизма какой-то.

За ссылки спасибо, почитаю.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Ну, знаете, друзья...Вот сказали "заносит" и как припечатали. Нам откуда знать, что заносит? мы с чем сверяем? Как выясняется, с личным толкованием и пониманием.

Почему не предположить, что заносит нас? Откуда такая уверенность в себе? Вот, что понять не могу. Давайте посмотрим, кто его благословляет на миссионерство, давайте посмотрим, кто дает площадку и трибуну.

А давайте посмотрим на себя, нам кто сказал, что наше понимание Евангелия и отцов самое правильное понимание в мире? Мы сами себе сказали?

Раз уж мы перешли на личность, тоже скажу. Наблюдала одну встречу о. Андрея с людьми. Когда все расселись, - люди в зале, он в специально отведенном месте, где микрофон, столик, вода и все такое - пришли еще люди и остались стоять в проходе, у дверей. И когда стали задавать о. Андрею вопросы эти стоящие - он увидел, и тоже встал. И отвечал им стоя. Потом то немного садился, то снова вскакивал и стоял - на протяжении всей дооолгой встречи. Вы много знаете приглашенных гостей, которые в такой ситуации будут стоять ради горстки опоздавших, случайных захожан? Слава Богу, не перевелись у нас пастыри Его!

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Лента писал(а):

Ну, знаете, друзья...Вот сказали "заносит" и как припечатали. Нам откуда знать, что заносит? мы с чем сверяем? Как выясняется, с личным толкованием и пониманием.
Почему не предположить, что заносит нас? Откуда такая уверенность в себе?

Валя, тут имеется ввиду тот занос,который к Священному Писанию не имеет отношения. Те же высказывания про женщин, откуда он берёт? Только от себя.
Нельзя людей оскорблять,особенно значимому человеку,пастырю Русской Православной Церкви.

_________________
Κύριε ἐλέησον

Ага. И я даже могу показать, когда мы в него свернули.
viewtopic.php?p=1330650#p1330650
Не помню, извините. И потом одно дело священник, другое - Святитель.

Я хочу сказать, что слова "такой-то священник говорит что-то, расходящееся с позицией Церкви" - это не наезд. Мало ли, занесчло человека, так кого же не заносит. Нас - заносит. И проставление "священник" в кавычки - это не наезд.

А вот утверждение "вы наезжаете" - извините, да.

Святитель безусловно человек авторитетный, во всех вопросах. Лучше обычного священника однозначно. Но как быть с Апостолом Павлом, находившим и иные причины для вступления в брак? Не правы ли обе стороны - и те, кто утверждает, что главная цель брака деторождение и те, кто верит, что Спасение?

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Я думаю, что если рассмотреть слова Апостола внимательно, то обнаружится, что противоречий никаких нет. Так обычно бывает.

Допустим, никто не спорит, что цель христианской жизни - спасение, а брак - одна из дорог ко спасению, а потому говорят, что цель брака - спасение. Так говорить-то можно, но это не значит, что брак не был задуман для того, чтобы рождались дети.

Или допустим говорят, что ветхозаветный брак имел целью деторождение, а христианский его перерос, потому, что открылись новые возможности, брак освящен и все такое. Но опять же, изначальной сущности брака это не отменяет.

Очень многое можно говорить, что формально детей не касается, но противоречий никаких не будет.

Проблемы начинаются тогда, когда кто-то заявляет "нет, сущность брака вовсе не в детях". Это отрицание того главного, без чего здорового брака нет.

Очевидно, что это не так. Сколько святых семейств были бездетными, по крайней мере, до определенного времени! Разве это умаляет брак, делает его ущербным?

Что говорят святые и апостол о МОТИВАЦИИ брака.

"Святой Златоуст на это именно место о неприкосновении к жене говорит: «Если ты ищешь блага самого высшего, то лучше совершенно не сочетаваться с женщиною; если же ищешь состояния безопасного и сообразного с твоею немощию, то вступай в брак». Также понимает мысль Апостола и Феофилакт. «Превосходное дело всякому человеку (а не одному иерею, как некоторые неправо толкуют) – совсем не касаться жены, но девствовать; для немощных же безопаснее брак».

Апостол говорит: всякий слабый мужчина пусть женится, и всякая слабая женщина пусть замуж выходит. Чего ради? – «Блудодеяния ради», – чтоб не падать в блуд от невоздержания. Брак имеет и другие цели; но Апостол выставляет на вид опасную для нравственности сторону безбрачия. Лучше, говорит, быть свободну от брака, но, кто не может выдержать, как должно, сего состояния, лучше брачься. Два состояния вводит он в христианство. В том и другом можно угождать Богу и спасаться; но в первом это делать удобнее, во втором – менее удобно. Можно к сему прибавить, что брачному нельзя дойти до такого совершенства духовного, как безбрачному. Брак – для немощных."
https://azbyka.ru/otechnik/Feofan_Zatvo ... infjanam/3


Итак, одна из целей брака - рождение и воспитание детей, она она не главная и не единственная.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)