Православный форум Доброе слово

Доброго вечера и тишины в эфире, милостивые судари и милостивые сударыни.С месяц тому назад, соизволил посетить выставку сию в Москве.Ездил запросто, на обывательских.И мог видеть, как отступали латинцы от христианства.Первая была икона римской школы"Христос Благословляющий".12 век.Внеси её сейчас в церковь нашу, никто не скажет, что она написана в Риме.Абсолютно византийское письмо.Никакой телесности и нарочитой чувственности, да каждый из вас, нарочно, зайдите в храм и увидите такие.Далее следует ряд икон, которые никаких прямых возражений вызвать не должны.Например, Мариотто ди Нардо"Рождество", Пьетро Лоренцетте"Иисус перед Пилатом"Джентиле да Фабриано"Сцены жития святого Николая Чудотворца"и ряд других.А потом....начинается, превращение девы Марии в языческую Психею, ангелов в пухленьких купидонов и т. д.Например, Мелоццо дельи Амбрози, его "Ангел, играющий на лютне"и"Ангел, играющий на виоле."Или Пьетро Ваннуччи, прозванный Перуджино "Святой Плакида" и "Святая Юстина", вот их тоже можно назвать иконами,но подход художника принципиально отличен от православного иконописца.Иконы католика, слащавы и сентиментальны до невозможности.Если каким то неимоверным усилием отвлечься от того для чего сии произведения были созданы и под картиной была бы подпись "Портрет крестьянки", а не дева Мария,то вопросов бы не возникло, но отвлечься мне не удалось.Хотя, в паре случаев, такое произошло.(продолжение следует).

Но,две картины(иконами их назвать никак не возможно)как то смогли переключить внимание, это Веронезе"Видение святой Елены"она не то что подавляет, нет, она как то включает, что ли в то время или создаёт ощущение включения, но это уже неважно.Вторая, пожалуй самая сильная работа, Гвидо Рени"Святой Матфей и ангел"тут описывать даже не берусь, ибо это надо видеть.Впечатление ошеломляющее.Но рядом, смотрю, картина где обнажённая женщина и рядом какой то мальчик.Сначала я не понял, какое отношение это, вообще, к произведениям для церкви отношение имеет.Читаю название "Фортуна с кошельком"...тоже Гвидо Рени.А летящий рядом мальчик амур, символизирующий Случай.Потом прочёл, что это полотно заказ аббата Джованни Карло Гавотти.Это самое начало 17-го века.Что подвигло аббата заказывать столь фривольное полотно языческой богини, я решать не берусь.Ну, всяко бывает, но это было сделано публично и ни у кого, видимо, удивления не вызвало.Видимо, для иерархов католической церкви подобные заказы тогда, были в порядке вещей.В начале 17 века это было нормой.Я себе представить не могу нашего митрополита делающего подобный заказ, особенно в начале 17-го века.и совсем непонятно, зачем Ватикан привёз среди полотен совершенно определённой тематики и эту.Надо полагать, что никакой разницы между девой Марией и Фортуной они уже не видят.

Спасибо. Расширил кругозор.
Соглашусь с вами, что католические иконы молитвенного настроения не вызывают. Сикстинской Мадонной можно восхищаться, но молиться перед ней... Не представляю.

_________________
Всё свершается с ведома Божьего,
Даже если нежданно-негаданно –
У всего, что дано нам хорошего,
Запах воска, молитвы и ладана.

Вам никогда не случалось бывать в музее Византии в Афинах? Так вот так греческие иконы поздних XIV I XV веков с таким сильным влиянием католичества, что и их нынче в церкви представить сложно.

Всилу специфики профессии не приходилось. И ещё почти год точно не придётся.

_________________
Всё свершается с ведома Божьего,
Даже если нежданно-негаданно –
У всего, что дано нам хорошего,
Запах воска, молитвы и ладана.

Андрея Рублёв и Леонардо да Винчи. Сравниваем гениев.

http://russian7.ru/post/andrej-rublev-v ... ravneniya/

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Как можно сравнивать два абсолютно разных подхода к живописи?
Разные задачи, разные средства, разные законы.
Анализировать художественные достоинства надо в тех рамках, которые были заданы временем и задачами художника.
Религиозную ценность иконы и религиозную ценность картины вообще сравнить невозможно. Средневековая икона - дверь в горний мир, духовное откровение, иносказание, "образ". Это заложено в самой основе иконы как явления. Картина на священную тему - попытка реалистично рассказать о евангельских событиях, что тоже нужно верующему.

Дарья, вот обьясните мне, чем такое художественное изображение Иоанна Предтечи, может быть нужным верующему человеку? Это по вашему реалистичный Креститель Господа нашего?

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Мария, да ладно вам, ну нарисовал, как бы верующий(как ему кажется), ну назвал свое творение вот так вот, а дальше....

...уже наш косяк.

Маш, картина великолепна. Вы просто несколько путаете эпоху. А, кстати, черный квадрат Вам как?

Черный квадрат мне ни как.
Вот о нем, Ирина, я как раз могу сказать словами Евгения, "ну нарисовал человек" а дальше наш косяк..
Ну вот когда я вижу это и названа картина Иоанн Креститель, меня как верующего человека, для которого это не персонаж кордебалета, коробит.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Повторяю Маша Вы навязываете совственную эстетику другой эпохе.
Более того, это не икона, а художественное произведение на тему"..."
А вот насчет "черночо квадрата" Вы глубоко заблуждаетесь. Это кск раз тоже хуфожественное произведение и тоже на тему духовную. И если даже он Вас не волниет, то я не вижу смысла беспокойства в работе Леонарда да Винчи.

А где выставка? И что такое: "Ездил запросто, на обывательских."?

Это форма графского витиеватизма

_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"

Ха !!!

А тут нужно смотреть на то, что хотел художник. Насчет религиозных воззрений Леонардо да Винчи написано много и, очевидно, с христианством там проблемы. Так что, не обязательно все, написанное на религиозный сюжет может быть "нужно верующему человеку".

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Не, это что-то означает все равно.

Да нет Ирина, сравнивается одна и таже эпоха.
Ирина, для меня не имеет значение икона это или нет. Любое изображение библейских сюжетов или лиц я прежде всего рассматриваю с точки зрения веры и их эстетическая ценность может быть учтена только при том что изображение отвечает и передает суть и истенность веры. В противном случае оно не просто не интересно а враждебно и богохульно.
Если бы речь шла о цветочках или портретех и пр. то я конечно могла бы поговорить о эстетизме когда будет время от забот. Но признаюсь ,что эстетизм это то что заботит меня теперь меньше всего.
Квадрат меня не заботит потому что Малевич не называл его страшным судом или начадом творения и на библейский сюжет не претенжовал. А что там нащептало Малевичу "космическое сознание"... Ирин, ну зачем мне в этом капаться?!
Извините, у меня нет времени на теории. Я склонна к практицизму. В конце концов я не критик, не работник музея или галереи и не претендую.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Что и как "по-моему" - вообще без разницы, это всего лишь моё мнение. Я говорила в общем о разных задачах иконы и картины. Каждое конкретное произведение нужно рассматривать отдельно. "Тайная вечеря" Леонардо - достижение и действительно удачная попытка дать эту сцену реалистично, живо, а не только показать её высший смысл. Иоанн Креститель, которого маэстро писал с Салаи - да, улыбается, да, странновато, да, возможно, даже игриво. Отчасти это посыл автора, но отчасти это и наше восприятие, основанное на тех же стереотипах (улыбается и взгляд веселый - значит, не аскет и грешник) и даже, я бы сказала, нашей испорченности (чистое око и видит чисто, и наоборот). С другой стороны, стоит вспомнить и о католической (читай - безблагодатной) составляющей всего западноевропейского искусства. Их святые Себастьяны - это порой просто дико. Что делать, из песни слова не выкинешь, и это не повод отрицать все картины со светотенью и перспективой. Среди них есть замечательные и действительно нужные верующему. Как иллюстрации по священной истории, не как иконы, перед которыми молиться.

Гвидо Рени. Святой Матфей и ангел. Около 1620


Рафаэль. Мадонна Грандука. 1504


Рафаэль. Мадонна Темпи. 1508

Всё более земное, чем в иконописи, это да. Но иногда стоит посмотреть даже на Божию Матерь как на земную женщину. Это делает её ближе и укрепляет веру. ИМХО.

Ну это ваще и в общем...

Ну, как бы... иконография Богоявления, например, предполагает вот это (см. фигуры в реке):



Символы Иордана и моря. Но при всей символичности это художественно переданное олицетворение природных сил, так что кто-то мог бы и придраться. Фортуна могла быть также творчески переосмыслена... допускаю, что это не было поклонением языческой богине, а, скорее, проявлением образованности. Это как у Крылова в баснях - сплошные Зевесы, Фортуны и Зефиры, однако св. Амвросий Оптинский благословлял читать басни у себя в монастыре (по-моему, за трапезой, если не ошибаюсь).

Это не "ваще " . Это ГРАФ ...!

Мария,ну как это не важно"икона или нет".Икона для молитвы больше,что б человека от мирского,хотя бы на время,отсоединить.В храме поэтому она,а картины,те для разного.Ну,как бы для разного,подчас,праздного человеческого разумения и настроения.Там разнообразие"сто голов,сто умов"от Леонардо,до,прости Господи,Бильжо.Вы понимаете,что Бильжо,на тему христианскую нарисовать может?Отрекитесь,от ереси либеральной,немедленно.Прилюдно.

А что смешного я сказал?Вот мне поставщик сообщил,что цену на наркоз повышает.А операции делать надо.Кто он после этого..варвар,навахуданосор,заратустра,атилла,шельма.Претензии ко мне прошу,конкретно,мол.такая то фраза противна тому то И доводы.А падающими мышами впредь прошу меня не беспокоить.

- Ультиматум ? Это что такое, я не знаю, – насмешливо объявил Квакин. – Вероятно, ругательство или что-нибудь в этом смысле.
– Это такое международное слово. Бить будут, – объяснил стоявший рядом с Фигурой бритоголовый мальчуган Алешка.

- В случае отказа мы оставляем за собой полную свободу действий.
– То есть в каком смысле свободу? – опять переспросил Квакин. – Мы их, кажется, пока никуда не запирали.
– Это такое международное слово. Бить будут, – опять объяснил бритоголовый Алешка.

sem82ответ Я тугодум, милостивый государь, и сообщения ваши понять не в состоянии.И, потом. вы из просвещённой Европы, а я из дремучей Московии.Имейте же снисхождение.

Всё очень просто , сиятельство.
Детство мое на период СССР пришлось. Мы не графья - воспитывались
на советских писателях . Был такой Аркадий Гайдар. И у него такое произведение было "Тимур и его команда". Вот оттуда я и процитировал.
Прочитайте на досуге . Интересная книга.

А вообще смотря на Ваш ник - ну невольно вспоминается :

– Вы мне не поверите… люди никогда мне не верят… но довольно об этом… не стоит! Тайна моего рождения…
– Тайна вашего рождения? Это вы про что?
– Господа, – очень торжественно начал молодой, – я вам открою мою тайну, я чувствую к вам доверие! По происхождению я – герцог!
Джим вытаращил глаза, услышав это; да и я, должно быть, тоже.
– Да, да! Мой прадед, старший сын герцога Бриджуотерского, в конце прошлого века бежал в Америку, чтобы дышать чистым воздухом свободы. Я прямой потомок малолетнего герцога, я законный герцог Бриджуотерский, но вот я здесь – одинокий, лишенный сана, гонимый людьми, презираемый холодным светом, в рубище, измученный, с разбитым сердцем, принужден якшаться с какими-то жуликами на плоту!

– Послушайте-ка, герцог, мне, конечно, вас очень жалко, но только не вы один претерпели такие несчастья.
– Да?
– Да, не вы один. Не вас одного судьба жестоко низвергла с высоты.
– Увы!
– Да, не у вас одного имеется тайна рождения.
И старик тоже начинает рыдать, честное слово.
– Постойте! Что это вы?
– Герцог, можете вы сохранить мою тайну? – говорит старик, а сам все рыдает.
– До самой смерти! – Герцог взял старика за руку, пожал ее и говорит:
– Расскажите же мне тайну вашей жизни!
– Ваша светлость, я покойный дофин!
Ну, уж тут мы оба с Джимом вытаращили глаза. А герцог говорит:
– Вы… кто вы такой?
– Да, мой друг, это истинная правда – вы видите перед собой несчастного, без вести пропавшего дофина Людовика Семнадцатого, сына Людовика Шестнадцатого и Марии Антуанетты......

- Я ведь не виноват, что не родился герцогом, и вы не виноваты, что не родились королем, — зачем же расстраиваться? Надо всегда пользоваться случаем и устраиваться получше — вот я про что говорю, такое у меня правило.

Еще одна замечательная книга, сиятельство - "Приключения Гекльберри Финна".