Православный форум Доброе слово

Ну а зачем тогда Вы эту ссылку привели в дискуссии?

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Преп. Варсонофий здесь утверждает, что бесы именно насилуют волю: внушают нечистые помыслы. Речь ведь была об этом.
Всё, всем спокойной ночи, до завтра! )

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

ОК. Т.е. это опять приводит меня к мысли, что Бог не всемогущ. Он не может то, что могут бесы. И вера человека в Бога, и воля самого человека их деяниям не помеха. А Бог может по своему произволению вмешаться, но не в волю человека, а может и не вмешаться и позволить, даже если человек верит в Бога и не верит в колдовство. Какой-то странный бог....


Конечно. И потому пример Иова тут неактуален.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

О, нет, речь была совершенно не об этом. Насиловать = испытывать волю и внушать это не однозначно совсем тому, чтобы эту волю преодолевать, действовать вопреки ей. И пример Ваш был совсем не про колдовство, где якобы ломают волю.
Я хоть и не шибко воцерковленная, но прилоги от греха умею отличать, даже если частенько согласием и отвечаю.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Т.е., от реакции зависит? Соль под ковриком с ухмылкой игнорируемая чего может внушить?

И я уже спрашивал: как определить, отделить колдовство от тупости?
Конкретно вот эта самая еврейка нашла какую-то соль под ковриком? Это колдовство? Как ей бедной определить?

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Какой пласт? Это же простой вопрос, даже проще, чем тот, не перестали ли вы пить коньяк по утрам.
Нет, я не думаю, что со мной происходит только то, что я хочу. Более того, я удивляюсь каждый раз о том, что то, что хочу не делаю, а то, что не хочу - делаю. Но это не предмет темы совершенно. А настигает все несчастья нас по двум причинам, как я понимаю - божие попущение лично мне и божие попущение всему миру. Божие милосердие неоспоримо по мне.
Но! Не в общем и целом, но конкретно про колдовство, повторюсь, - если я в него не верю, не желаю, не вижу и видеть не хочу, то его действие все равно на мне скажется, из серии Бог попустил? Отвечайте просто - да или нет.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

А Вы задунайскую спросите. Она раз Вам ответила, но Вы за празднованием невнимательно прочли. Спросите, она же спец, вот и пояснит. Будет прекрасное приминение на православном форуме собственной колдуньи.

IRUS, хотите сказать, что кроме Задунайской никто на форуме не может различить настоящее колдовство от дури? Все ли с Вами согласны, как считаете?

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Ирина, ну зачем Вы так грязно провоцируете? Я лично как раз за празднованием юбилея моего отца вообще не прочла того, что Маша написала. Наткнулась только на комментарий об удалении.
А оказывается, я д.б. внимательно это прочитать, потому что опасность быть заколдованной грозит и мне, несмотря на все мое неверие в это, и нежелание в этом разбираться. Но тут, в теме, к моему глубочайшему удивлению опытные в духовных делах и грамотные в церковной жизни форумчане меня убеждают в том, что и Бог мне не защитник, но попуститель, и неверие мое в эти дьявольские происки ничего не стоит.
Надо бы мне было Машины-то слова прочитать, глядишь, рецепты бы и нашла конкретные.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Да Задунайская в колдуньях разбирается не более нашего. Нельзя на неё положиться как на специалиста.

А удалили типа того, что надо собрать всё в резиновых перчатках, вынести аккуратно на перекрёсток трёх дорог и чего-то там дальше, я уже читать не стал.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Более не более, но почитать я не могу, что она написала.... Вы, думаю, поняли.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Понял. Не судьба.
(сообщение было отредактировано, а не удалено)

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Удалено, без последствий. Ну да это внутенний разговор, обычный.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Издеваетесь? Текст-то сообщения где?

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Отредактирован.

Ну Вы чего?

---
Удалённые сообщения идут в одно место. Отредактированные остаются отредактированными.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Вот в этом одном месте я его и не вижу. *чета уже ржу*

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Я Вам всё рассказал.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Придется мне, Света, Вас грязно провоцировать и дальше.
Из жития св.Киприана знаем, что Бог защитник тому, кто с Ним. А тем, кому Он в душе, защитники, получается, они сами. Я как-то не понимаю логики людей, которые не крещены или от Церкви отошли, в ее Таинствах не участвуют, но от Бога ждут, что он должен их защищать. Вы уж сами определитесь: где вы и с кем. Или думаете, что за собственные действия нет никакой ответственности ни на том, ни на этом свете. Должна разочаровать: она есть. И отойдя от Бога самостоятельно, так же самостоятельно подставляете себя "всем ветрам". ЛИЧНЫЙ ВЫБОР.

Ну да, давайте, из Ваших рук мне всегда как-то понятнее выходит.
Вот тут я как раз, редкий случай, и хочу быть в ответе за свои действия и свой личный выбор. И, представим даже (обойдя все эти нюансы насчет божиего попущения христианам), что я неверующая в Бога, но неверующая и в колдовство. От Бога я ничего не жду, но в конкретном случае сопротивляюсь дьяволу в лице колдуньи - не хочу, не верю, подметаю коврик. От Бога я не прошу защиты. И Бог в этом случае мне никак помочь не сможет, это я понимаю. А дьявол навредить сможет, если я в него не верю также, как в Бога? Если да, то Бог получается в этом мире не всемогущ. Очень мне кажется простой такая цепочка рассуждений.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Свет, если Бог дал Вам свободную волю, как за Вас он может принять решение? Это к вопросу о всемогуществе. Оно у многих какое-то сказочное. Мы совсем забыли, что почему-то Сын Божий принял на себя все наши грехи, страшные пытки и унижения, саму смерть. Победил ад. То есть существуют некие духовные миры в которых мы ничечо не смыслим, но, к сожалению, не боимся высказывать на этот счет свое мнение... Что мы вообше, земные и материалистически образованные, знаем и понимаем и духовной жизни? Вот Ивона ежедневно трудится здесь, чтобы как-то словами святых, получившех какое-то знание через БОЖЕСТВЕННОЕ ОТКРОВЕНИЕ (на том стоит православная вера), а не от ветра собственной головы, нам что-то пояснить. Но не интересно...
Свет, вы лично на севя не примеряйте то, что мы часто здесь пишем. На самом деле за друзей просто болит сердце, недругов жалко. Но суть жизни от этого не меняется, свободная воля дарована каждому человеку.
РS если заметили, я не писала в теме до тех пор, пока не началис ужимки и прыжки. Соль действительно только минерал... Я здесь не о соли. Я о той самой духовной борьбе, за которую умурал на кресте Богочеловек.

Ирина, так я и говорю о своем твердом решении не принимать колдовство и не замечать все его признаки. Это моя свободная воля, за меня не нужно в этом смысле принимать решения. Я как раз не забыла, что Христос умер за весь мир, приняв все наши грехи. Так что, Он это сделал -таки за весь мир или только за верующих в Него? И что, даже верующих в Него Он не может оградить от колдовства, если это сопутствует воле и самого человека?
Я в это не верю.
Но, к моему сожалению, тут в теме предлагается множество противоположных цитат и объяснений, но ничего не отвечает на вопрос. И цитата Ивоны в т.ч. она вообще не к месту - по крайней мере та, которую я попыталась разобрать.

Я лично это для себя не примеряю - я прекрасно проживу без мнений на этот счет, как не верила в колдовство, так и не верю, но и не нужно мне говорить, что за меня болит сердце в т.ч. у Ивоны или у Марко, или у еще кого-то. Вот у Вас болит, я об этом знаю. Спасибо за попытку помочь разобраться. *смайл с цветочком*

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Свет, я пыталась и еще раз попытаюсь пояснить то, что хотела: независимо от личной веты или отрицания, Бог существует. Об этом не будем фаже спорить.
Вот так же независимо от нашей веры и отрицания существуют и иные силы. И борьба духовная.
Как мы выбираем к этому относиться -действительно личный выбор и здесь я с Вами ни в какие споры не вступаю.
РS Каждый здесь пытается помочь подруге Лики в меру своих сил и понимания. Вы так, Ивона этак. Давайте попробуем сначала разобраться в главном, а уж потом спорить о цитатах.

Если мы начнём замечать вокруг признаки колдовства, то и сам Кащенко потом не распутает эти ниточки. А если мы не будем замечать признаки колдовства, то это не значит, что из-за нашего жизненного позитивчика колдовство перестало иметь на нас воздействие.
Недаром Бог скрыл от нас невидимый мир: мы бы сошли с ума, если бы его увидели. Господь позаботился о нашей слабой ранимой психике. И те, кто пытается всё-таки заглянуть одним глазком в мастерскую дьявола, а то и пошариться у него на рабочем столе, оттуда так просто уже не вернутся. Не дано нам это, не стоит и пытаться взять.
Но как же быть бедной еврейке? Что мы можем постичь человеческим умом, не заглядывая за грань? Я бы на месте женщины применил дедуктивный метод. Из рассказа очевидно, что женщина периодически за своим ковриком моет пол ( или подметает). И вдруг в одно прекрасное утро она обнаруживает под своим ковриком соль. Она потрогала его пальцами ( не галлюцинация ли?), даже ущипнула себя, чтобы убедиться, что это не сон. Нет, не сон. И это определённо соль. Пробовать не стала, но по виду гранул этот продукт можно узнать "Может быть, это я сама просыпала?"-подумала она. "Вроде бы нет. Я не пью до беспамятства. И гостей у меня не было, ни пьянок, ни гулянок...ни детей, ни даже собаки...Я определённо не насыпала её туда сама. Значит, это сделал другой человек".
Женщина охватывает взором своё жизненное пространство и вспоминает, что рядом дверь соседки. Больше в общем тамбуре никто не живёт. "Скорее всего, это соседка просыпала соль, а потом замела её под мой коврик, шалунья такая...".
На этом и порешили. Но наследующее утро она снова моет пол перед дверью и обнаруживает под ковриком нарисованные странные знаки. Женщину охватывает паника, потому что два факта-это уже не случайность, а закономерность. Она эти иероглифы тоже не рисовала. И тут она вспоминает, что недавно она поссорилась с этой соседкой. Элементы мозаики сложились в картинку: соседка чего-то там наколдовывает. Иного вывода нет. Это человеческая логика.
А вот насколько успешно она колдует, не известно. Возможно, соседка просто начиталась популярных книжек и теперь везде сыпет соль и хихикает в кулачёк, или же нашу еврейку действительно достиг огонь, жгущий пятки грешнику. Не узнаешь, пока не поплохеет. Но тут нас поджидает психосоматика. Может и на ровном месте поплохеть. И будешь потом всю оставшуюся жизнь воевать с болезнями, которых у тебя нет. Везде сомнения, ничего определённо не известно.
Я бы на месте женщины не стал проходить мимо, посвистывая от безразличия. Эта ситуация предназначается тебе. Ты уже знаешь, что ничего случайного в этом мире не бывает. Поэтому не жди, пока соседка ещё чего-нибудь вытворит, она же сумасшедшая, не жди, когда психосоматика тебя съест, а то и настоящее какое-нибудь событие. Теперь нужно что-то делать. Твоя жизнь заиграла новыми красками. "Смотри, Я творю всё новое"-говорит Господь.
Женщине нужно сходить в православный храм и поговорить со священником. Если она не ортодоксальная иудейка, хасидка, например. Тогда будет сложнее. Её этот визит ни к чему не обязывает: её не заставляют креститься, принимать веру...Просто зайди в храм и поговори со священником. Будет хорошо, если это будет не пробегающий мимо занятый пастырь, ведь разговор не мимоходом, а заранее договориться. И это будет первый шаг, который не останется без внимания у невидимого мира.

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.

Света, вижу, что вы не поняли моих объяснений, поэтому, убегая в храм надолго, не могу вам не ответить хоть коротко. Я, кажется, немножко поняла, где у вас зацепились звенья логики. Ваше неверие в колдовство ничего не стоит не потому, что Бог не может вас защитить. Просто вы как-то переоцениваете воздействие вашей воли на Бога, и на бесов, и на злых людей. Сила и влияние нашей воли простирается на наш собственный выбор. Но мы не можем приказывать ни бесам, ни Богу. Мы можем - просить, прибегать к помощи, жить "под крылом Божиим". Но наша воля или нежелание никому не указ. И разницы тут между колдовством, или любой другой бедой и искушением нет. Это всё явления одного порядка - они промыслительно попускаются, либо нет. Если вы скажете, что не верите в болезнь и Бог должен вас послушать и вы никогда не заболеете - это будет звучать странно, верно? То же и с действием бесов.
Если у нас под ногами ползёт змея, а мы закроем глаза и скажем, что мы в неё не верим, она от этого не уползёт. Надо открыть глаза и убежать, или взять палку и убить её. Или крикнуть сильному, кто избавит нас от опасности. А от простого и пассивного нежелания нашей воли зменя не исчезнет. А вот укусить может, это да.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

И ещё пример. Представьте, что в дом человека ворвался убийца. А он сел спокойно в кресло и думает: я не верю, что это может быть, поэтому Бог должен меня защитить. Он не молится Богу, он просто думает, что Бог обязан. И закрывает глаза, сидя против поднявшего топор. Что вы подумаете о таком человеке? А ведь бесы и колдуны - это те же убийцы. Разницы никакой.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Как же - неактуален? очень даже актуален.

Иов был праведен. Ему было попущено бесовское нападение. Следовательно, любой может подвергнуться бесовскому нападению. В том числе, обычный человек.

Ну, вообще, как известно, любой порядочный человек обычно не может того, что может негодяй.

Но я опять подчеркиваю, что нет никакой существенной разницы между существованием бесов и существованием бандитов. И бандитам попускается делать с человеком разные вещи, но они - на виду. И вот я не могу понять, почему из бандитов не-всемогущество Бога не следует, а из бесов - следует.

Как-то так:

Смотря какое же действие. И смотря по тому, чего Бог хочет в конкретном случае.

Бесы могут влиять на здоровье человека. Это действие - может сказаться. Так же, как можно человека намеренно заразить. "Насиловать волю" - непонятно как-то. Есть обоснованные сомнения в том, что из доброго человека бесы могут изготовить злого. Хотя, можно теоретически представить себе.

А прилоги постоянные насылать - это пожалуйста. И это тоже действие.

Простая, да неправильная. Почему не сможет помочь? захочет - поможет. Не захочет - не поможет.

Что заставляет Вас считать, что воля Божия в том, чтобы безусловно оградить от действия бесов тех, кто в них не верит? на том только основании, что они в них не верят?

Маленькое, но существенное дополнение. Умер за всех. Но для неверующих это как мертвому припарки.