 |
 |
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
|
| Автор |
Сообщение |
|
Артанс Задунайская
|
Заголовок сообщения: Вера и личное счастье  Добавлено: 09 фев 2017, 22:27 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 22 дек 2013, 16:58
Сообщения: 7177
Откуда: Издалека
Вероисповедание: иное
|
|
Человек сам кузнец своего счастья. В большинстве случаев.
В свете этой темы тем более.
_________________
Ядом напоила
Рядом прилегла
Ночь меня любила
Осень умерла
Ты гори гори
Лиловый день
День
Ты бери бери
Седая ночь
|
|
|
|
|
|
|
_______________
|
Заголовок сообщения: Re: Грустная история. Как бы вы поступили? Добавлено: 09 фев 2017, 22:34 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144
Вероисповедание: иное
|
|
Не, ну, кузнец, конечно - хорошо и верно. Если не забывать только, что "аще не Господь созиждет дом, всуе трудишася зиждущии. Аще не Господь сохранит град, всуе бде стрегий ".(Пс. 126, 1).
_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.
|
|
|
|
|
|
|
Артанс Задунайская
|
Заголовок сообщения: Re: Грустная история. Как бы вы поступили? Добавлено: 09 фев 2017, 23:17 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 22 дек 2013, 16:58
Сообщения: 7177
Откуда: Издалека
Вероисповедание: иное
|
Лента писал(а): Не, ну, кузнец, конечно - хорошо и верно. Если не забывать только, что "аще не Господь созиждет дом, всуе трудишася зиждущии. Аще не Господь сохранит град, всуе бде стрегий ".(Пс. 126, 1). Валя, 98 процентов людей, которых я знала и знаю не то, что не помнят, не знают этих слов. И ничего, живут, преодолевают трудности, есть и очень успешные, есть те, которым успех не нужен, им жить просто прикольно и интересно. Есть и те, у которых ж...жизни, но на 99.99 процентов они сами влезли во все это. Интересный момент, кстати, на развивашке дочкиной для особых провела опрос кто как к церкви относится. Не воцерковлен никто, два-три человека ставят свечки и все такое. Я про родителей особят. Добрая половина кстати резко против всего этого в принципе.
_________________
Ядом напоила
Рядом прилегла
Ночь меня любила
Осень умерла
Ты гори гори
Лиловый день
День
Ты бери бери
Седая ночь
|
|
|
|
|
|
|
_______________
|
Заголовок сообщения: Re: Грустная история. Как бы вы поступили? Добавлено: 09 фев 2017, 23:32 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144
Вероисповедание: иное
|
Артанс Задунайская писал(а): Лента писал(а): Не, ну, кузнец, конечно - хорошо и верно. Если не забывать только, что "аще не Господь созиждет дом, всуе трудишася зиждущии. Аще не Господь сохранит град, всуе бде стрегий ".(Пс. 126, 1). Валя, 98 процентов людей, которых я знала и знаю не то, что не помнят, не знают этих слов. И ничего, живут, преодолевают трудности, есть и очень успешные, есть те, которым успех не нужен, им жить просто прикольно и интересно. Есть и те, у которых ж...жизни, но на 99.99 процентов они сами влезли во все это. Интересный момент, кстати, на развивашке дочкиной для особых провела опрос кто как к церкви относится. Не воцерковлен никто, два-три человека ставят свечки и все такое. Я про родителей особят. Добрая половина кстати резко против всего этого в принципе. Ну, и что ты этим хочешь сказать? Подтвердить свое отношение к церкви? Или мое пошатнуть?
_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.
|
|
|
|
|
|
|
Милая Анна
|
Заголовок сообщения: Re: Грустная история. Как бы вы поступили? Добавлено: 09 фев 2017, 23:39 |
|
| вы меня уже узнаете? |
 |
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 17:40
Сообщения: 86
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Просто благополучие в земной жизни никак не связано с участием или не участием в жизни церковной.
|
|
|
|
|
|
|
_______________
|
Заголовок сообщения: Re: Грустная история. Как бы вы поступили? Добавлено: 09 фев 2017, 23:41 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144
Вероисповедание: иное
|
Милая Анна писал(а): Просто благополучие в земной жизни никак не связано с участием или не участием в жизни церковной. А мы говорили о церковной жизни? Я говорила об участии Господа в нашей жизни.
_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.
|
|
|
|
|
|
|
Артанс Задунайская
|
Заголовок сообщения: Re: Грустная история. Как бы вы поступили? Добавлено: 09 фев 2017, 23:42 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 22 дек 2013, 16:58
Сообщения: 7177
Откуда: Издалека
Вероисповедание: иное
|
Лента писал(а): Артанс Задунайская писал(а): Валя, 98 процентов людей, которых я знала и знаю не то, что не помнят, не знают этих слов. И ничего, живут, преодолевают трудности, есть и очень успешные, есть те, которым успех не нужен, им жить просто прикольно и интересно. Есть и те, у которых ж...жизни, но на 99.99 процентов они сами влезли во все это.
Интересный момент, кстати, на развивашке дочкиной для особых провела опрос кто как к церкви относится. Не воцерковлен никто, два-три человека ставят свечки и все такое. Я про родителей особят. Добрая половина кстати резко против всего этого в принципе. Ну, и что ты этим хочешь сказать? Подтвердить свое отношение к церкви? Или мое пошатнуть? То, что люди в массе своей не то, что не помнят, они просто не знают этих слов.
_________________
Ядом напоила
Рядом прилегла
Ночь меня любила
Осень умерла
Ты гори гори
Лиловый день
День
Ты бери бери
Седая ночь
|
|
|
|
|
|
|
Ленусик
|
Заголовок сообщения: Re: Грустная история. Как бы вы поступили? Добавлено: 09 фев 2017, 23:43 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 17 ноя 2004, 18:54
Сообщения: 5028
Возраст: 44
Откуда: Подмосковье
|
Лента писал(а): Артанс Задунайская писал(а): Валя, 98 процентов людей, которых я знала и знаю не то, что не помнят, не знают этих слов. И ничего, живут, преодолевают трудности, есть и очень успешные, есть те, которым успех не нужен, им жить просто прикольно и интересно. Есть и те, у которых ж...жизни, но на 99.99 процентов они сами влезли во все это.
Интересный момент, кстати, на развивашке дочкиной для особых провела опрос кто как к церкви относится. Не воцерковлен никто, два-три человека ставят свечки и все такое. Я про родителей особят. Добрая половина кстати резко против всего этого в принципе. Ну, и что ты этим хочешь сказать? Подтвердить свое отношение к церкви? Или мое пошатнуть? Думаю, это частично следствие "болезни" церкви - "добросердечные" бабушки. Я прям таки вижу, когда приводят мамы особых детей на Причастие, и начинается: небось согрешила, не постилась, грехи твои такие, и т.д. и т.п. Если человек воцерковлен и знает цель, к которой нужно идти, к спасению; если он сам ищет Бога, то говорят бабушки или не говорят, все равно. А частично потому, что если пришли первый раз от отчаяния или за помощью, не имея веры, а желая помощь получить или чудо - то такие больше не приходят. И резко против, так как мгновенной помощи от Бога не видят. На себе проверено.  Когда дочка старшая перед Причастием плакала, чего я только не услышала: и плохо молилась, и дочка бесноватая, и что-то там еще. Первый раз, конечно, неприятно все слышать, но подумав и почитав литературу, мнения батюшек и т.д., успокоилась. Пы.Сы. Все-таки шикарная книга: Бен-Гур. Там так четко показано, какого Христа ждали, и как немногие приняли Его таким, каким Он пришел. Так и тут, думаю.
_________________
Да будет воля Твоя...
|
|
|
|
|
|
|
Милая Анна
|
Заголовок сообщения: Re: Грустная история. Как бы вы поступили? Добавлено: 09 фев 2017, 23:44 |
|
| вы меня уже узнаете? |
|
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 17:40
Сообщения: 86
Вероисповедание: Православный, МП
|
Лента писал(а): Милая Анна писал(а): Просто благополучие в земной жизни никак не связано с участием или не участием в жизни церковной. А мы говорили о церковной жизни? Я говорила об участии Господа в нашей жизни. Может, я не так поняла. Имею в виду, что вера в Бога и участие в церковных таинствах совершенно не гарантирует благополучия в земной жизни. То что Бог и за атеистом присматривает - это понятно. Только вот атеисту "биип".
|
|
|
|
|
|
|
_______________
|
Заголовок сообщения: Re: Грустная история. Как бы вы поступили? Добавлено: 09 фев 2017, 23:44 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144
Вероисповедание: иное
|
Артанс Задунайская писал(а): То, что люди в массе своей не то, что не помнят, они просто не знают этих слов. Ты думаешь, от того, что люди не знают слов о том, что всей жизни Глава Господь, Он перестает Им быть?
_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.
|
|
|
|
|
|
|
Артанс Задунайская
|
Заголовок сообщения: Re: Грустная история. Как бы вы поступили? Добавлено: 09 фев 2017, 23:46 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 22 дек 2013, 16:58
Сообщения: 7177
Откуда: Издалека
Вероисповедание: иное
|
Лента писал(а): Артанс Задунайская писал(а): То, что люди в массе своей не то, что не помнят, они просто не знают этих слов. Ты думаешь, от того, что люди не знают слов о том, что всей жизни Глава Господь, Он перестает Им быть? Я вижу, что это незнание им жить не мешает и на жизнь не влияет никак.
_________________
Ядом напоила
Рядом прилегла
Ночь меня любила
Осень умерла
Ты гори гори
Лиловый день
День
Ты бери бери
Седая ночь
|
|
|
|
|
|
|
IRUS
|
Заголовок сообщения: Re: Грустная история. Как бы вы поступили? Добавлено: 09 фев 2017, 23:47 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39992
Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Милая Анна писал(а): Просто благополучие в земной жизни никак не связано с участием или не участием в жизни церковной. Милая Анна, мы на православном форуме. Пожалуйса постарайтесь сочетать свои взгляды с этим фактом, ну как православный МП.
|
|
|
|
|
|
|
Милая Анна
|
Заголовок сообщения: Re: Грустная история. Как бы вы поступили? Добавлено: 09 фев 2017, 23:48 |
|
| вы меня уже узнаете? |
|
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 17:40
Сообщения: 86
Вероисповедание: Православный, МП
|
IRUS писал(а): Милая Анна писал(а): Просто благополучие в земной жизни никак не связано с участием или не участием в жизни церковной. Милая Анна, мы на православном форуме. Пожалуйса постарайтесь сочетать свои взгляды с этим фактом, ну как православный МП. Я разве что-то антиправославное сказала? Я говорю благополучие в земной жизни. Про загробную ни слова.
|
|
|
|
|
|
|
_______________
|
Заголовок сообщения: Re: Грустная история. Как бы вы поступили? Добавлено: 09 фев 2017, 23:49 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144
Вероисповедание: иное
|
Артанс Задунайская писал(а): Лента писал(а): Ты думаешь, от того, что люди не знают слов о том, что всей жизни Глава Господь, Он перестает Им быть? Я вижу, что это незнание им жить не мешает и на жизнь не влияет никак. Ну, чтобы эти вещи видеть, надо духовным зрением обладать. Мы не святые, чтобы прямо видеть такие материи. Увидим, когда долбанет, к сожалению, только.
_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.
|
|
|
|
|
|
|
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: Грустная история. Как бы вы поступили? Добавлено: 09 фев 2017, 23:50 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17530
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Не, ну как же - кто праведен, тому Господь помогает в земных делах, а если у человека несчастья - значит он грешник, об этом ещё Кальвин учил.
|
|
|
|
|
|
|
_______________
|
Заголовок сообщения: Re: Грустная история. Как бы вы поступили? Добавлено: 09 фев 2017, 23:51 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144
Вероисповедание: иное
|
Милая Анна писал(а): Я говорю благополучие в земной жизни. Про загробную ни слова. Анна, ну как же так....а матчасть  Была бы Ивона -дала бы хорошие книжки в рекомендацию. Земная жизнь не идет в отрыве от вечной. С Господом надо учиться быть уже тут, чтобы оказаться Там.
_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.
|
|
|
|
|
|
|
_______________
|
Заголовок сообщения: Re: Грустная история. Как бы вы поступили? Добавлено: 09 фев 2017, 23:52 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144
Вероисповедание: иное
|
Drozd писал(а): Не, ну как же - кто праведен, тому Господь помогает в земных делах, а если у человека несчастья - значит он грешник, об этом ещё Кальвин учил. Т.е. вы тоже считаете, что жизнь с Богом и без Бога - одно и тоже на земле, а разница лишь после смерти наступит? Причем здесь удача в земных делах... 
_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.
|
|
|
|
|
|
|
Милая Анна
|
Заголовок сообщения: Re: Грустная история. Как бы вы поступили? Добавлено: 09 фев 2017, 23:53 |
|
| вы меня уже узнаете? |
|
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 17:40
Сообщения: 86
Вероисповедание: Православный, МП
|
Лента писал(а): Милая Анна писал(а): Я говорю благополучие в земной жизни. Про загробную ни слова. Анна, ну как же так....а матчасть Была бы Ивона -дала бы хорошие книжки в рекомендацию. Земная жизнь не идет в отрыве от вечной. С Господом надо учиться быть уже тут, чтобы оказаться Там. Я, наверное, просто вас неправильно понимаю, извините. Но не просто же так псалом 72-ой существует. Я ничего нового не говорю.
|
|
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Грустная история. Как бы вы поступили? Добавлено: 09 фев 2017, 23:54 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Лента писал(а): Милая Анна писал(а): Я говорю благополучие в земной жизни. Про загробную ни слова. Анна, ну как же так....а матчасть Была бы Ивона -дала бы хорошие книжки в рекомендацию. Земная жизнь не идет в отрыве от вечной. С Господом надо учиться быть уже тут, чтобы оказаться Там. Валя, мне кажется, тут точка расхождения - кто что понимает под благополучием земной жизни. Одни - материальные блага, а другие - мир души и спокойствие совести.
_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
|
|
_______________
|
Заголовок сообщения: Re: Грустная история. Как бы вы поступили? Добавлено: 09 фев 2017, 23:55 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144
Вероисповедание: иное
|
Милая Анна писал(а): Но не просто же так псалом 72-ой существует. Я ничего нового не говорю. А тот Псалом, с которого спор начался - напрасно существует?  Все, сделанное на земле, без Бога не свершится. Но это не значит, что верующему сыплется счастья из рога изобилия. Это вообще разные вещи. Вроде, общее место.
_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.
|
|
|
|
|
|
|
Артанс Задунайская
|
Заголовок сообщения: Re: Грустная история. Как бы вы поступили? Добавлено: 09 фев 2017, 23:56 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 22 дек 2013, 16:58
Сообщения: 7177
Откуда: Издалека
Вероисповедание: иное
|
Лента писал(а): Артанс Задунайская писал(а): Я вижу, что это незнание им жить не мешает и на жизнь не влияет никак. Ну, чтобы эти вещи видеть, надо духовным зрением обладать. Мы не святые, чтобы прямо видеть такие материи. Увидим, когда долбанет, к сожалению, только. Валь, тех кто ходит в нашу развивашку добануло так, что ой.
_________________
Ядом напоила
Рядом прилегла
Ночь меня любила
Осень умерла
Ты гори гори
Лиловый день
День
Ты бери бери
Седая ночь
|
|
|
|
|
|
|
_______________
|
Заголовок сообщения: Re: Грустная история. Как бы вы поступили? Добавлено: 09 фев 2017, 23:57 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144
Вероисповедание: иное
|
Ивона писал(а): Валя, мне кажется, тут точка расхождения - кто что понимает под благополучием земной жизни. Точка расхождения началась со слов Псалма, который я привела - что без Бога не может быть ничего.
_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.
|
|
|
|
|
|
|
_______________
|
Заголовок сообщения: Re: Грустная история. Как бы вы поступили? Добавлено: 09 фев 2017, 23:59 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144
Вероисповедание: иное
|
Артанс Задунайская писал(а): Лента писал(а):
Ну, чтобы эти вещи видеть, надо духовным зрением обладать. Мы не святые, чтобы прямо видеть такие материи. Увидим, когда долбанет, к сожалению, только.
Валь, тех кто ходит в нашу развивашку добануло так, что ой. Маш, да понятно, что не смотря на горе или радости, а верующими будут не все. Стадо останется малым, как и сказано. И зачем тебе их опрашивать? Ты для себя и за себя реши, спасение дело личное.
_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.
|
|
|
|
|
|
|
Милая Анна
|
Заголовок сообщения: Re: Грустная история. Как бы вы поступили? Добавлено: 10 фев 2017, 00:00 |
|
| вы меня уже узнаете? |
|
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 17:40
Сообщения: 86
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
По-моему, мы просто о разных вещах говорим. Отсюда - непонимание.
|
|
|
|
|
|
|
_______________
|
Заголовок сообщения: Re: Грустная история. Как бы вы поступили? Добавлено: 10 фев 2017, 00:02 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144
Вероисповедание: иное
|
Милая Анна писал(а): По-моему, мы просто о разных вещах говорим. Отсюда - непонимание. Так зачем мы говорим о разных? Я о земном счастье или "удаче" не говорила ни слова.
_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.
|
|
|
|
|
|
|
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: Грустная история. Как бы вы поступили? Добавлено: 10 фев 2017, 00:02 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17530
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
Лента писал(а): Drozd писал(а): Не, ну как же - кто праведен, тому Господь помогает в земных делах, а если у человека несчастья - значит он грешник, об этом ещё Кальвин учил. Т.е. вы тоже считаете, что жизнь с Богом и без Бога - одно и тоже на земле, а разница лишь после смерти наступит? Причем здесь удача в земных делах... :facepalm: Нет, я не сильно разделяю земную и загробную жизнь. А удача при том, что пока не встанешь на путь жертвенности, будешь судить вот так. А если встанешь, то поймешь то, о чем Ивона пишет.
|
|
|
|
|
|
|
KseniaVinni
|
Заголовок сообщения: Re: Грустная история. Как бы вы поступили? Добавлено: 10 фев 2017, 00:04 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 03 ноя 2009, 14:17
Сообщения: 6355
Вероисповедание: Православный, МП
|
Лента писал(а): Причем здесь удача в земных делах... Вообще ничего непонятно у Дрозда... Впрочем, как обычно...
_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"
|
|
|
|
|
|
|
IRUS
|
Заголовок сообщения: Re: Грустная история. Как бы вы поступили? Добавлено: 10 фев 2017, 00:08 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39992
Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Drozd писал(а): Лента писал(а): Т.е. вы тоже считаете, что жизнь с Богом и без Бога - одно и тоже на земле, а разница лишь после смерти наступит? Причем здесь удача в земных делах... Нет, я не сильно разделяю земную и загробную жизнь. А удача при том, что пока не встанешь на путь жертвенности, будешь судить вот так. А если встанешь, то поймешь то, о чем Ивона пишет. А Вы, надо понимать, уже стоите?
|
|
|
|
|
|
|
Милая Анна
|
Заголовок сообщения: Re: Грустная история. Как бы вы поступили? Добавлено: 10 фев 2017, 00:09 |
|
| вы меня уже узнаете? |
|
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 17:40
Сообщения: 86
Вероисповедание: Православный, МП
|
Лента писал(а): Милая Анна писал(а): По-моему, мы просто о разных вещах говорим. Отсюда - непонимание. Так зачем мы говорим о разных? Я о земном счастье или "удаче" не говорила ни слова. Речь зашла о том, можно ли сделать кого-то счастливым или нет. Потом начали говорить о том, что вообще есть счастье. А потом уже об удаче, земном-не земном счастье, связи счастья с верой и так далее.
|
|
|
|
|
|
|
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: Грустная история. Как бы вы поступили? Добавлено: 10 фев 2017, 00:13 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17530
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
IRUS писал(а): Drozd писал(а): Нет, я не сильно разделяю земную и загробную жизнь.
А удача при том, что пока не встанешь на путь жертвенности, будешь судить вот так. А если встанешь, то поймешь то, о чем Ивона пишет. А Вы, надо понимать, уже стоите? Как и любой другой практикующий православный христианин (тех, кто путает христианство и шаманизм, в расчет не берём). Но мне нравится, что разговор перешёл на личности, это перспективно.
|
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17 |
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|
