 |
 |
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
|
| Автор |
Сообщение |
|
Виринея
|
Заголовок сообщения: Re: Борьба себя самого или просто одиночество  Добавлено: 24 авг 2016, 19:19 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10
Сообщения: 18697
Возраст: 45
Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): Виринея писал(а): Только так и было. Я знаю. Тебе исповедовались? )) Да ерничай сколько хочешь.
_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.
|
|
|
|
|
|
|
Gjckfdifz dct[ ktcjv
|
Заголовок сообщения: Re: Борьба себя самого или просто одиночество Добавлено: 24 авг 2016, 19:34 |
|
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 30 окт 2004, 02:03
Сообщения: 1951
Возраст: 42
|
Вячеслав писал(а): Я помню твою тему. Я со своей девичей памятью тебе только позавидовать могу  Цитата: А Вы, матушка, с какой целью интересуетесь? Социальный опрос по требованию спецслужб  Только это секрет  Цитата: Если бы был какой-то общепринятый протокол, насколько было б проще Так он же есть  Знакомство с родителями, регистрация в ЗАГСе, венчание В ПРАВОСЛАВНОМ храме, и любофф till death do us part  По гроб жизни, коротче А в промежутке - хлопчатобумажные пеленки, волосатые сосиски, велосипедики, ролики, сбитые коленки, уроки музыки, школьные собрания, поступления, итд итп Цитата: А то иные "невесты" так сами считают, что сперва пожить вместе надо, а потом официально, и никак иначе. Ну и в чем потом "кайф" первой ночи и смысл медового месяца, когда уже за 5 лет намедовились до оскомы и на остренькое потянуло?
|
|
|
|
|
|
|
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Re: Борьба себя самого или просто одиночество Добавлено: 24 авг 2016, 21:02 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07
Сообщения: 17741
Вероисповедание: Православный, МП
|
zlata1204 писал(а): Ну и в чем потом "кайф" первой ночи и смысл медового месяца, когда уже за 5 лет намедовились до оскомы и на остренькое потянуло? Тебе бы им этот вопрос задать.
_________________
Бо́же, хвалы́ моея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ отверзо́шася (Пс 108, 1-2)
|
|
|
|
|
|
|
Gjckfdifz dct[ ktcjv
|
Заголовок сообщения: Re: Борьба себя самого или просто одиночество Добавлено: 24 авг 2016, 21:38 |
|
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 30 окт 2004, 02:03
Сообщения: 1951
Возраст: 42
|
Вячеслав писал(а): zlata1204 писал(а): Ну и в чем потом "кайф" первой ночи и смысл медового месяца, когда уже за 5 лет намедовились до оскомы и на остренькое потянуло? Тебе бы им этот вопрос задать. Ну вот еще, бегать, отлавливать, спрашивать... Может у них привика от бешенства просроченна.
|
|
|
|
|
|
|
Ксения
|
Заголовок сообщения: Re: Борьба себя самого или просто одиночество Добавлено: 24 авг 2016, 22:34 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18
Сообщения: 25551
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Gold-life писал(а): Год без поцелуев при плотном графике встреч, это не абстракция? )) Выяснения у духовника девушки, кто она такая и нет ли у нее парня в далекой армии. Это не абстракция? . Соглашусь. Оторвано от реальности. Ставить задачу Целомудрие До Свадьбы - да. Все остальное и правда абстракция. Представила себе, как это было: выследил, значит, девушку, в какой храм она пошла, подошел к ее духовнику, собрал сведения... Не проще ли познакомиться с ней лично? Или это такая форма стеснительности, которая мешает пообщаться с девушкой. Я бы не хотела такого жениха для дочери. 
_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)
|
|
|
|
|
|
|
KseniaVinni
|
Заголовок сообщения: Re: Борьба себя самого или просто одиночество Добавлено: 24 авг 2016, 22:43 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 03 ноя 2009, 14:17
Сообщения: 6355
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Не думаю, что абстракция. Всё реально, если захотеть.
_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"
|
|
|
|
|
|
|
Алексей_
|
Заголовок сообщения: Re: Борьба себя самого или просто одиночество Добавлено: 24 авг 2016, 22:44 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 21:09
Сообщения: 16522
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ксения писал(а): Gold-life писал(а): Год без поцелуев при плотном графике встреч, это не абстракция? )) Выяснения у духовника девушки, кто она такая и нет ли у нее парня в далекой армии. Это не абстракция? . Соглашусь. Оторвано от реальности. Ставить задачу Целомудрие До Свадьбы - да. Все остальное и правда абстракция. Представила себе, как это было: выследил, значит, девушку, в какой храм она пошла, подошел к ее духовнику, собрал сведения... Не проще ли познакомиться с ней лично? Или это такая форма стеснительности, которая мешает пообщаться с девушкой. Я бы не хотела такого жениха для дочери. Понимаешь, Ксения, Владыко говорит о том, какой должен быть идеал отношений между мужчиной и женщиной. Он только приводит образец. А как строить отношения, для каждого это будет индивидуально и события ситуаций будут различными естественно. _________________ Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru
|
|
|
|
|
|
|
Olga*
|
Заголовок сообщения: Re: Борьба себя самого или просто одиночество Добавлено: 24 авг 2016, 22:48 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 26 фев 2006, 16:24
Сообщения: 4977
Возраст: 45
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
KseniaVinni писал(а): Не думаю, что абстракция. Всё реально, если захотеть. А до абсурда можно довести любые советы.
_________________
"А если серьёзно, то имейте ввиду, что детей есть Царствие Небесное, а не нас, унылых троллей".
Р. Б. Артемий
|
|
|
|
|
|
|
KseniaVinni
|
Заголовок сообщения: Re: Борьба себя самого или просто одиночество Добавлено: 24 авг 2016, 22:51 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 03 ноя 2009, 14:17
Сообщения: 6355
Вероисповедание: Православный, МП
|
Olga* писал(а): KseniaVinni писал(а): Не думаю, что абстракция. Всё реально, если захотеть. А до абсурда можно довести любые советы. То есть?
_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"
|
|
|
|
|
|
|
Gjckfdifz dct[ ktcjv
|
Заголовок сообщения: Re: Борьба себя самого или просто одиночество Добавлено: 24 авг 2016, 22:56 |
|
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 30 окт 2004, 02:03
Сообщения: 1951
Возраст: 42
|
Ксения писал(а): Представила себе, как это было: выследил, значит, девушку, в какой храм она пошла, подошел к ее духовнику, собрал сведения... Немного на маньяка смахивает
|
|
|
|
|
|
|
_______________
|
Заголовок сообщения: Re: Борьба себя самого или просто одиночество Добавлено: 24 авг 2016, 23:01 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144
Вероисповедание: иное
|
Ксения писал(а): Gold-life писал(а): Год без поцелуев при плотном графике встреч, это не абстракция? )) Выяснения у духовника девушки, кто она такая и нет ли у нее парня в далекой армии. Это не абстракция? . Соглашусь. Оторвано от реальности. Ставить задачу Целомудрие До Свадьбы - да. Все остальное и правда абстракция. Как абстракция? Абстракция - это отвлечение от реальности, то, чего нет. Но такие люди существуют реально. Виринея писала о примерах, я знаю таких людей, последствии живущих в браке успешно. Любой, у кого есть круг общения среди верующих и не в форме "храмовой религии" - видел не раз. Поэтому, это уже не абстракция. Но, совет священника - это только совет. Обязательности тут нет. И Вика сказала золотые слова, спасибо! Виринея писал(а): То, что мы пр своей греховности не вмещаем, ещё не значит, что Владыка ошибается.
_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.
|
|
|
|
|
|
|
Olga*
|
Заголовок сообщения: Re: Борьба себя самого или просто одиночество Добавлено: 24 авг 2016, 23:06 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 фев 2006, 16:24
Сообщения: 4977
Возраст: 45
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
KseniaVinni писал(а): Olga* писал(а): А до абсурда можно довести любые советы. То есть? Т.е. Владыка не говорит, по-моему, ничего необычного, "стандартные" советы молодым людям. А дальше - вопрос совести и т.д. для каждого.
_________________
"А если серьёзно, то имейте ввиду, что детей есть Царствие Небесное, а не нас, унылых троллей".
Р. Б. Артемий
|
|
|
|
|
|
|
KseniaVinni
|
Заголовок сообщения: Re: Борьба себя самого или просто одиночество Добавлено: 24 авг 2016, 23:22 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 03 ноя 2009, 14:17
Сообщения: 6355
Вероисповедание: Православный, МП
|
Olga* писал(а): KseniaVinni писал(а): То есть? Т.е. Владыка не говорит, по-моему, ничего необычного, "стандартные" советы молодым людям. А дальше - вопрос совести и т.д. для каждого. Полностью согласна. И с Анной Даниловой тоже согласна. "Обсуждаемая всеми беседа была предназначена для девушек, которые хотят выйти замуж, но слишком романтично воспринимают брак: розовые пони и прогулки по радуге. Если честно, примерно так представляют брак ОЧЕНЬ многие девушки. И правда, тут бывает не лишним напомнить, что семейная жизнь – это не всегда просто: много проблем, готовность к трудностям, придется и экономить, и лечить, и терпеть. И кто скажет, что это не так, тот никогда в браке, скорее всего, не был."
_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"
|
|
|
|
|
|
|
Марина_В
|
Заголовок сообщения: Re: Борьба себя самого или просто одиночество Добавлено: 25 авг 2016, 01:23 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:33
Сообщения: 6255
Возраст: 30
Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Виринея писал(а): Gold-life писал(а):
Я говорю. Говорю, что предлагает совершенно не действующие схемы в реальном мире, схемы знакомств, годового общения без единого поцелуя и т.д.. и т.п. Абстракция.
Ну так я знаю как минимум 3 семьи, его духовных чад, воплотивших эти схемы в свою жизнь. Так что не абстракция. Бедные люди.
_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)
|
|
|
|
|
|
|
Gjckfdifz dct[ ktcjv
|
Заголовок сообщения: Re: Борьба себя самого или просто одиночество Добавлено: 25 авг 2016, 03:33 |
|
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 30 окт 2004, 02:03
Сообщения: 1951
Возраст: 42
|
Марина_В писал(а): Виринея писал(а): Ну так я знаю как минимум 3 семьи, его духовных чад, воплотивших эти схемы в свою жизнь. Так что не абстракция. Бедные люди. Бедные люди по тому что нашли друг друга и живут в любви и согласии?
|
|
|
|
|
|
|
Ксения
|
Заголовок сообщения: Re: Борьба себя самого или просто одиночество Добавлено: 25 авг 2016, 08:01 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18
Сообщения: 25551
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
лента писал(а):
Как абстракция? Абстракция - это отвлечение от реальности, то, чего нет. Но такие люди существуют реально. Виринея писала о примерах, я знаю таких людей, последствии живущих в браке успешно.
Валь, и прекрасно! Я же не оспариваю Викины примеры. Безусловно, такие пары есть, и это хорошо. Но я лично считаю, что для подавляющего большинства верующих такие советы невыполнимы, потому и абстракция. Именно конкретные советы я имею в виду (первый поцелуй после венчания; знакомиться с девушкой через духовника). Задача должна быть глобальной - целомудрие до брака, именно такую задачу я постараюсь поставить перед дочкой, раз уж у меня самой не получилось ее выполнить. Но представила, как парень выслеживает девушку и выпытывает у духовника сведения о ней - вместо того, чтобы ПРОСТО познакомиться и пообщаться... ой, нет.  Не будь этих двух советов, во всем остальном статья была бы отличной. Опять же, ИМХО.
_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)
|
|
|
|
|
|
|
KseniaVinni
|
Заголовок сообщения: Re: Борьба себя самого или просто одиночество Добавлено: 25 авг 2016, 08:09 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 03 ноя 2009, 14:17
Сообщения: 6355
Вероисповедание: Православный, МП
|
Марина_В писал(а): Виринея писал(а): Ну так я знаю как минимум 3 семьи, его духовных чад, воплотивших эти схемы в свою жизнь. Так что не абстракция. Бедные люди. И правда, Маринка, почему они бедные?
_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"
|
|
|
|
|
|
|
Виринея
|
Заголовок сообщения: Re: Борьба себя самого или просто одиночество Добавлено: 25 авг 2016, 08:16 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10
Сообщения: 18697
Возраст: 45
Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
|
Я читала одного монаха в ФБ по следам дискуссии, он там написал, что родился позже владыки, а именно, после победившей сексуальной революции на Западе и в России. И мне показалось, что разногласия в этом вопросе у нас именно поэтому. Наши бабушки и дедушки, особенно в деревнях так и жили, и не считали такое поведение чем-то абсурдным. А те семьи, про которые я говорю, с обеих сторон выросли в воцерковленных семьях, встречались, общались, дружили, ходили в походы, волонтерили и т.п., но не имели близких отношений. О, ещё одну семью вспомнила! Итого 4. 
_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.
|
|
|
|
|
|
|
Ксения
|
Заголовок сообщения: Re: Борьба себя самого или просто одиночество Добавлено: 25 авг 2016, 08:35 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18
Сообщения: 25551
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Виринея писал(а): А те семьи, про которые я говорю, с обеих сторон выросли в воцерковленных семьях, встречались, общались, дружили, ходили в походы, волонтерили и т.п., но не имели близких отношений. А, таких я тоже знаю. В смысле, выросли вместе, дружили с детства. А что, очень хороший вариант! Знаешь, что за родители, какая семья, и вообще - снижается вероятность неприятных сюрпризов.
_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)
|
|
|
|
|
|
|
Ксения
|
Заголовок сообщения: Re: Борьба себя самого или просто одиночество Добавлено: 25 авг 2016, 08:39 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18
Сообщения: 25551
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Я прям мечтаю о таким варианте для детей. С подругой иногда размечтаемся: вот бы наши дети поженились! (у них старший сын 15 лет, замечательный парень и правильно воспитан). Но конечно, это все родительские глупые фантазии.
_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)
|
|
|
|
|
|
|
Виринея
|
Заголовок сообщения: Re: Борьба себя самого или просто одиночество Добавлено: 25 авг 2016, 08:41 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10
Сообщения: 18697
Возраст: 45
Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Нееет, они не вместе росли, ну по крайней мере троих из них точно.
_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.
|
|
|
|
|
|
|
Марина_В
|
Заголовок сообщения: Re: Борьба себя самого или просто одиночество Добавлено: 25 авг 2016, 08:49 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:33
Сообщения: 6255
Возраст: 30
Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
|
KseniaVinni писал(а): Марина_В писал(а):
Бедные люди.
И правда, Маринка, почему они бедные? Я тебе в личку напишу потом, Ксюш
_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)
|
|
|
|
|
|
|
Марина_В
|
Заголовок сообщения: Re: Борьба себя самого или просто одиночество Добавлено: 25 авг 2016, 09:02 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:33
Сообщения: 6255
Возраст: 30
Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Виринея писал(а): Я читала одного монаха в ФБ по следам дискуссии, он там написал, что родился позже владыки, а именно, после победившей сексуальной революции на Западе и в России. И мне показалось, что разногласия в этом вопросе у нас именно поэтому. Наши бабушки и дедушки, особенно в деревнях так и жили, и не считали такое поведение чем-то абсурдным. А те семьи, про которые я говорю, с обеих сторон выросли в воцерковленных семьях, встречались, общались, дружили, ходили в походы, волонтерили и т.п., но не имели близких отношений. О, ещё одну семью вспомнила! Итого 4. Вик, а откуда информация про бабушек и дедушек? Что все было именно так, а не иначе?
_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)
|
|
|
|
|
|
|
KseniaVinni
|
Заголовок сообщения: Re: Борьба себя самого или просто одиночество Добавлено: 25 авг 2016, 09:04 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 03 ноя 2009, 14:17
Сообщения: 6355
Вероисповедание: Православный, МП
|
Маринка, у меня тоже такая информация имеется. Она была рассказана непосредственно самими участниками событий
_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"
|
|
|
|
|
|
|
Виринея
|
Заголовок сообщения: Re: Борьба себя самого или просто одиночество Добавлено: 25 авг 2016, 09:09 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10
Сообщения: 18697
Возраст: 45
Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Ну, конечно, от бабушек же. И не только от моих.
_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.
|
|
|
|
|
|
|
Марина_В
|
Заголовок сообщения: Re: Борьба себя самого или просто одиночество Добавлено: 25 авг 2016, 09:10 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:33
Сообщения: 6255
Возраст: 30
Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)
|
|
|
|
|
|
|
KseniaVinni
|
Заголовок сообщения: Re: Борьба себя самого или просто одиночество Добавлено: 25 авг 2016, 09:17 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 03 ноя 2009, 14:17
Сообщения: 6355
Вероисповедание: Православный, МП
|
Марина_В писал(а): :) Весело, да?
_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"
|
|
|
|
|
|
|
Марина_В
|
Заголовок сообщения: Re: Борьба себя самого или просто одиночество Добавлено: 25 авг 2016, 09:21 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:33
Сообщения: 6255
Возраст: 30
Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
В смысле весело? Вы ответили, я услышала и улыбнулась )) Спасибо за ответ, типа того )
_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)
|
|
|
|
|
|
|
Alla
|
Заголовок сообщения: Re: Борьба себя самого или просто одиночество Добавлено: 25 авг 2016, 09:51 |
|
Зарегистрирован: 06 май 2016, 12:21
Сообщения: 1202
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ксения писал(а): Но конечно, это все родительские глупые фантазии. Очень даже мудрые желания.
|
|
|
|
|
|
|
Alla
|
Заголовок сообщения: Re: Борьба себя самого или просто одиночество Добавлено: 25 авг 2016, 09:52 |
|
Зарегистрирован: 06 май 2016, 12:21
Сообщения: 1202
Вероисповедание: Православный, МП
|
Марина_В писал(а): KseniaVinni писал(а): И правда, Маринка, почему они бедные? Я тебе в личку напишу потом, Ксюш Эх, жалко мы бы тоже хотели послушать. 
|
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3 |
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|
