Православный форум Доброе слово

по поводу красочного поста Дарьи...вообще, этот билборд сам ложь, причем в первом же параграфе. В документах Генштаба вообще ничего не говорится о нормальной войне. И Известные штабные игры конца 1940г, когда Жуков якобы Павлова бил на самом деле никакого отношения к реальной войне не имели. На играх рассматривались искусствено созданные сценарии. А в целом по военному планированию, РККА планировал сразу оказаться за своей границей, тема пограничных боев и оборонительных приграничных сражений в реальном воплощении, т.е. подготовка к стратегическому наступлению практически не рассматривалась в военном планировании. Поэтому апелляция здесь к документам Генштаба также уместна, как заявления атеистов, что Бога нет и ссылки на что-нибудь.
Пакта, юридически оформленного договора, аналогичного пакту Молотова-Рибентропа между Англией, Францией и Германией нет. А между СССР и Германией он есть. И этих слов из песни не выкинуть. Пакт гарантировал юридически безопасность на Востоке для Германии. А ей обязательно нужна была безопасность и желательно на Востоке. Уже сам по себе отказ от любыхдоговоров с Германией делал перспективу войны в европе туманной. Гитлер не мог идти никуда, поскольку у него в тылу в любом варианте висел занесенный меч. Задача простая была, нужно Запад хотел Гитлера толкнуть на Восток, а СССР на Запад. И в этом толчке именно СССР преуспел, поскольку Пактом превратил висящий над тылом меч в щедрую длань. Это, к сожалению, реалии.
далее 2 пункта верно,
а потом опять...о каких безвозвратных потерях речь, если у нас даже сейчас, спустя 70 лет после победы на каждой Вахте памяти эти потери сотнями находят?! официальные потери до сих пор подсчиать не могут. Или вот партизан, диверсантов вроде Зои Космодемьянской считать потерями в войне или это мирное население? странная статистика.

Далее такая же лукавая статистика. вроде все сходится, да не все...а вспомогательная полиция откуда взяты цифры? а сколько воевали русских в составе немецких частей, а не отдельных русских формирований? а пленные, сколько их сдалось практически добровольно? Вот Брестская Крепость, первый день войны, там с одной стороны героизм, а с другой многие из приписного состава сдавались в плен без боя. и фото есть очень красноречивое...а нацмены? за что чеченцев выселяли? или это не советские граждане? в крыму татарская диаспора хлеюом-солью немцев встречала и затем активно помогала в подавлении партизан.Тоже не советские граждане?

про Женевскую конвенцию, тут тоже четкий передерг. Дело не в том, что СССР не подписал Женевскую конвенцию (кстати, почему?!) а дело в том, что в СССР плен исключался принципиально. А раз в СССР плена, как и секса, нет,значит нет и проблемы, не нужно думать о пленных, а самих пленных после немецких лагерей еще по своим помутузить, чтобы не возникали. Вот канва проблемы. Свидетельств масса, союзные пленные жили в плену лучше в силу конвенции, а после плена лучше в силу того, что на Западе плен не считался чем-то грязным. А в СССР это клеймо на всю жизнь,если кто запамятовал, графа была соответствующая в анкетах, как и про оккупированную территорию.

Про плен немного скажу, что знаю, может, кто интересовался - дополнит, было бы интересно.

Я так понимаю, что неподписание СССР Женевской конвенции было отмазкой. Действительно, Германия была обязана её соблюдать только потому, что подписала сама, помогал бы пленным не СССР, а Красный Крест. Просто хотели не соблюдать, я думаю, тут никаких особых причин не требовалось. Там и без того такой беспредел творился, что наши бедные пленные...

О судьбе пленных после освобождения мне есть, что сказать. Да, они проходили через фильтрационные лагеря, но мой дед, например, очень быстро после войны восстановился в институте, закончил, работал, сделал хорошую карьеру.

Брат другого деда (и его жена, бывшая на работах в Германии) тоже как-то не бедовали, работали спокойно, делали свое дело.

Я не говорю о том, что "вывсёврёте". Просто было по-разному. У нас - вот так. У друга, вот, дед после плена был в советском уже лагере до 53 года.

СашкО, история сослагательного наклонения не терпит.
Резун и его фанаты могут сколько угодно пыхтеть о том что СССР панировал напасть на Германию.
Фактически случилось все наоборот. СССР победил фашизм. Понес САМЫЕ БОЛЬШИЕ потери, и внес САМЫЙ БОЛЬШОЙ вклад в победу над фашизмом.
Все остальное - демагогия.

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

Между этими не было. Зато был договор Гитлера-Пилсудского о ненападении между Польшей и Германией. И Мюнхенский сговор, по которому Чехословакию "разорвали" на части.
И потом как СССР должен был себя обезопасить, чтобы еще не воевать на два фронта, в т.ч. с агрессивной Японией на востоке?

_________________
Люди доверяют всему, что написано в интернете. В.И. Ленин

Прямо скажем, что обезопасить себя не получилось.

Удалось избежать войны на два фронта, и, возможно оттянуть начало нападения немцев. Была бы совсем другая история, это надо понимать, возможно, мы убереглись от еще большего зла....

_________________
Люди доверяют всему, что написано в интернете. В.И. Ленин

Ребят, не напрягайтесь. СашкО никогда свои слова ничем не подтверждает, до обсуждения своих вбросов не опускается, за слова не отвечает. Не те задачи.

_________________
Всё свершается с ведома Божьего,
Даже если нежданно-негаданно –
У всего, что дано нам хорошего,
Запах воска, молитвы и ладана.

Да, за ним это водится К сожалению, так думает не только Сашко. Про пакт МР знают многие, но мало у кого возникает вопрос о причинах его подписания и подобных мерах наших "партнеров".

_________________
Люди доверяют всему, что написано в интернете. В.И. Ленин

Любое политическое событие надо рассматривать в контексте исторических событий и реалий.
А реалии были таковы, что Сталин искал союза с Англией, Францией США с 1936 года. И об этом пишут не "кремлевские историки" а Черчилль в своих мемуарах. Причем это был не разовый "запрос", а методичные обращения в поисках союза против Германии в течении 3-х лет. После дружного трехгодичного молчания "союзников", Сталину ничего больше не оставалось, как прикрыть страну пактом МР в 1939.

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

Не знаю, кто Ваши "кремлевские историки", а некремлевские вполне пишут... Вкратце: "союзники" молчали потому, что собирались использовать Гитлера в качестве цепного пса против СССР.

_________________
Люди доверяют всему, что написано в интернете. В.И. Ленин

Запросто. Только Гитлер на цепи сидеть на захотел.

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

При том, что СССР к западным странам был настроен несколько недружественно, в этом нет ничего странного.

Да нет. Его просто на нас спустили. Так надо было, все по плану.


Да при чем здесь это? В политике вообще нет места морали и симпатиям. У каждой свои прагматичные интересы. Просто так исторически складывается, что какое-то время интересы нескольких стран совпадают. А через какое-то время нет. Вот кто-бы мог подумать, что произойдет конфликт с Грузией и Украиной-со странами, нам близкими и родными?!

_________________
Люди доверяют всему, что написано в интернете. В.И. Ленин

Гершафтен, история наука не менее точная, чем математика. Я напишу много, просто иначе нельзя объяснить и пишу для тех, кто реально хочет понять нашу недавнюю историю. Т.е. если в ней логически одно из другого не вытекает и не стыкуется, то это придуманная история, а не реальная.
Про Резуна - ну это как кому нравится...я его не фанат, но справедливости ради нужно отметить, что по существу его никто не опроверг. Про данные танков, то, се, по второстепенным деталям его опровергают, но принципиально, что СССР не готовил вторжение в Европу его никто не опроверг. Это невозможно, поскольку мировая революция и царство труда по всему миру (принесенное на штыках естественно) были официальной идеологией СССР, об это говорилось совершенно открыто от газет до партийных идеологических документов.
Можно бить, конечно, себя в грудь и кричать про то, какая СССР жертва, как она победила фашизм. Хорошо, покричим. Постучим по белым грудям, как водится, рванем рубашку от ворота до пояса.
А теперь рассмотрим один вопрос. Если СССР - жертва, зачем ему 8 Механизированных корпусов почти боеготовными и еще 20 в различной стадии формирования. Советский МК образца 1940г - это в грубом приближении 1 танковая группа Вермахта. Итак, Вермахт нападает на Россию, он агрессор, у него есть инструмент этой агрессии, 4 танковых группы. СССР белый и пушистый, но держит в кармане фигу из 8 МК а в другую руку в еще большую дулю складывает.
Ключевой момент здесь в том, что МК советского образца 1940г. в принципе невозможно использовать в любом оборонительном сражении. Рассуждения А.Исаева, например, кто знаком, конечно, поражают неподготовленного человека, только вопрос от этого не решается, 28 МК с такими штатами можно было использовать только в наступательных операциях, причем внезапных, поскольку 1 МК со всеми тылами представлял огромный инерционный механизм и их нужно долго разворачивать.
На практике это и произошло. Все 8 МК, которые были боеготовны и остальные неполного состава благополучно пали в первые месяцы войны и были переформированы в танковые бригады. Пали в основном именно из-за своей громоздкости и перенасыщенности танками в ущерб пехоте. Всю войну с этими бригадами РККА и прошла, возродив корпуса в своем составе, но по совершенно иным штатам, с меньшим количеством танков. Такой корпус, как и танковая группа (позже танковая армия) Вермахта имела одно серьезное преимущество перед МК довоенного образца - универсальность. Его можно было использовать и в наступлении и в обороне. Что сама война и доказала прекрасно.
Тут еще важный момент в том, что, если вернуться к Резуну, он все-таки профессиональный военный и неплохой (хотя бы потому, что смог так легко уйти на Запад под носом у двух спецслужб) разведчик. А его оппоненты, тот же Исаев, с военным искусством знакомы лишь на уровне читателей разных книг; у них ни реального военного опыта, ни профильного обучения...Но писать о войне это им совершенно не мешает.
Так вот, дорогие мои, военное искусство - это отдельная область , со своими законами и правилами, также не чуждая логике. Иными словами, писать, говорить о военной истории и не быть самому немного полководцем - невозможно.
Еще вопросы - про то, как не готовился СССР к войне. Если эти МК готовились к чему-то еще, кроме внезапной массированной атаки, почему они себя совершенно никак не проявили. Военное планирование, почему не было сколь-нибудь осязаемого плана военных действий. Война грянула, на западном направлении РККА действует в острейшем цейтноте. В Бресткой крепости, на острове, который фактически уже на территории Германии, расположен госпиталь. В самой крепости остаются сотни бойцов просто потому, что они не успевают выйти из нее, в условиях реальной войны, агрессии не успевают.В то же время, по военным планам практически все войска из крепости выйти должны были.
На Юго-Западном направлении то же самое цейтнот и неразбериха. Все пытаются действовать по довоенным планам (они есть и отработаны в каждой части), но эти действия сплошной неадекват. А на Южном направлении, где противник действует ограниченными силами, наши войска вообще в наступление переходят, начинают высаживаться десанты в дельте Дуная, авиация начинате бомбить территорию Румынии. Это тот же неадекват. Так в условиях внезапного нападения действовать нельзя, это не мои слова, а реалии. И этот неадекват актуален именно в условиях той войны, которая началась, к которой, по идее, и должны были готовиться наши войска. Но они не готовы и эта неготовность начинается именно с военного планирования, военные планы были совсем другие. Это не я говорю, это война так развивалась.
Придумали, правда и сейчас, чем подпереть советскую историографию. Дескать, СССР просто не успел развернуть армию для отражения нападения. Т. е как не успел развернуть, да вон крупных танковых соединений в 2 раза больше, чем у противника...авиация стоит у самых границ, никого не стесняется и крыльями сверкает. Там же она и сгорит с началом войны. Кто зело интересуется, может пройтись по смешанным авиационным дивизиям. Некоторые теряли технику буквально за несколько первых дней войны. Дивизии! Аэродромы в некоторых частях были в зоне артогня противника, т.е. вся техника могла быть уничтожена практически мгновенно. Номера дивизий специально не привожу, интересуетесь - найдете, а нет - все равно не поверите. Но вот с пехотой были сложности, дивизии не успели довести до нужных штатов...Пардон, если у нас танки и авиация почти боеготовны а лишь пехота отстает, то это не отставание (проигрыш) в развертывании, это принципиально неверное развертывание, потому что в войне главное - пехота. Ее и нужно в условиях грядуще войны разворачивать прежде всего, она прикроет фронт, пока мы подтянем и развернем танки и авиацию.
И вот грянул бой! Из-за отсутствия пехотного прикрытия фронт сразу рухнул, и противник вышел на оперативный простор. Трофеев масса, потери в РККА огромные. И всего этого не было бы, если бы РККА реально отставала в развертывании. Тогда бы основная масса войск где-нибудь под Смоленском и Киевом находилась, танковые части уж точно там же были бы и не погибли в приграничных "котлах" и сражениях.
так что, не было никакого отставания в развертывании, основны ударные силы давно уже были развернуты. Просто к той войне, которая грянула, это развертывание совершенно не подошло.

про цепного пса. Гершафтен! Я вас очень прошу, вы взрослые люди, а отличие взрослого от ребенка в том, что он понимает и осознает, что и о чем говорит. Ну правда, Запад хотел стравить гитлера и Сталина. Так чего ему не хотеть?! СССР ведь принципиальную угрозу нес Западу именно в силу положения вещей, в силу идеологии. Ну А СССР не хотел стравить Германию и Запад?! Если не хотел, тогда можно было, как минимум, не подписывать Пакт, поскольку он СССР в плане защиты интересов ничего не давал и как показало время, не дал. Имея на Востоке недружелюбно настроенного соседа в лице Польши, которая бредила конными маршами на Берлин и за ней также недружелюбный СССР, Гитлер никуда бы не делся...толкал бы речуги в Рейхстаге, марши факельщиков устраивал бы, с тем бы и помер, потому что на 2 фронта воевать нельзя.
Кроме Пакта, вообще никаких отношений не поддерживать с Германией. А СССР с ней довольно активно торговал, вливая деньги и ресурсы в экономику, военно-техническое сотрудничество в начале 1930гг имело место. Это как у нас с Украиной...мы им и скидочки на газ и рынок для их продуктов открыли, а потом ой, откуда там правосеки взялись...
Еще попытаться создать антигитлеровскую коалицию из небольших стран. Ведь почему она провалилась? да потому что СССР везде требовал или пропуска или допуска своих войск! А это фактически означало уже вторжение СССР. Опыт Польши в 1920г и Испании был у всех перед глазами и вполне четко показывал, что с СССР лучше не связываться, она тут же навяжет свою политику.
Германия была той самой картой, той невестой, которой норовили попользоваться все, в том числе и СССР. Гитлер на этом блестяще сыграл. Просто когда мы говорим о том, что Запад поддерживал Гитлера, давайте хоть здесь не будем фигу в кармане держать; СССР точно также поддерживал его, рассчитывая использовать в своих интересах. Потому что для Германии прежде всего было важно снять угрозу на одном фланге. Вся игра шла вокруг того, на каком.

Кто дочитал до конца, спасибо!:) И историю не только учите, но и старайтесь понять.

О том что война с Германией неизбежна в СССР знали все, от Сталина до ребёнка младшей группы детсада. История утверждает, что Сталин предлагал Европе уничтожить фашизм в зародыше. Польша отказалась пропустить Советские войска к границе Германии.

Интересная версия. Я не думаю, что у СССР в таком случае нашлись бы союзники.

Европа, вообще-то, не была заинтересована в уничтожении фашизма, это факт.

За источниками я ни когда не слежу, но помню ещё с Советских времён, что СССР предлагал странам Европы военное сотрудничество, организацию сопротивления Германии.

http://raal100.narod.ru/index/0-439
В Испании наши тоже воевали.

Вообще никогда не была заинтересована, или до 1939 года?
(Я вспоминаю начало какой-то книги, где персонажи, комсомольцы, обсуждали, что хуже - фашизм или империализм. Ну, как бы через чуть ли не в течении недели они узнали, но я подозреваю, что в Европе могли так же обсуждать, что хуже - фашизм или коммунизм.)

Вообще никогда, есть такое мнение. Они, вообще, относятся к фашизму сильно мягче, чем мы, даже и в настоящее время.

Но к нацизму думаю относились пожесче, причем всегда.

Именно к нацизму нормально и относились.

Не. Наци - это сукин сын, но это ИХ сукин сын. Это ИХ порождение и инструмент. Хорошим инструментом не разбрасываются.

_________________
Всё свершается с ведома Божьего,
Даже если нежданно-негаданно –
У всего, что дано нам хорошего,
Запах воска, молитвы и ладана.

Прямо на уровне правительств? Гос. политикой может была где? Чето мимо меня прошло.
А еврейские погромы в России царь инициировал? Или Ленин в 20е.? Я грешным делом думал что "народное творчество".

Оно родилось и жило всегда и везде, как плесень. И живёт в темных и сырых углах везде где они есть.

Прямо на уровне правительств.
На меня сегодня в ленте прям бросилась эта статья о преследованиях по национальному признаку:
http://balalaika24.ru/history/eto-vam-n ... evropeyski
Заодно вспомнилась статья о депортациях немцев после войны - сколько там полегло, миллионы.
То, как европейцы радостно резали евреев - надо полагать, напоминать не нужно, это типа "не на государственном уровне". Но вот госполитикой самого европейского государства - Англии - всегда был именно нацизм. Бремя белого человека, и все такое.

Все довольно просто. Есть люди первого сорта, есть люди второго сорта. В Европе так было всегда. И сейчас так есть.

Вы, господа, припомните, когда в США официально расизм отменили. Все встанет на место.

Ну да, мы в это время с превеликим удовольствием и усердием в гражданскую резали друг друга, не по национальному признаку а по идеологическим разногласиям. Честь нам и хвала, не нацисты какие гадкие. А чисто за идею. За неё и убить не западло.



Страшно представить чё там в Азии. Да?

Евгений, если Вы хотите поговорить за то, какая Россия бяка - то я даже начинать не буду. Вы спросили о нацизме, фашизме в Европе. Я ответил.

Так я ж в России живу, точнее скорее в СССР все ещё. Более менее только здесь и в курсе чё оно и как. Так что когда знаток европейских и американских политик и пороков начинает...
Я рефлекторно начинаю сравнивать, и вижу тоже самое и у себя под носом. И это "тоже самое", лучше убрать, чем стоять и нахваливать, доказывая себе и другим что это не то о чем вы подумали, и оно лучше пахнет.
Так что да, лучше и не начинать. Пошли лучше поработаем.