Православный форум Доброе слово

Друзья, я ведь вот в этой теме (я не перепутала?))) привела огромнейшую цитату из письма святителя Феофана Затворника - специально урезав её по минимуму, потому что он подробно и ясно объясняет, почему нельзя было переводить Псалтирь с масоретского, повреждённого иудеями, текста, и очень сокрушается, что перевод с такого текста будет ложен, соблазнителен, вреден. Ну посмотрите там повыше в теме. Мне казалось, что тут всё предельно ясно - и о причинах и о следствиях.
Богодухновенно Священное Писание, да. Но перевод не обязательно богодухновенен, для этого должны быть святые переводчики, стяжавшие Святого Духа. Так что не надо передёргивать, кидая камнями кар Слова Божия без рассуждения.
Вот, если моих слов недостаточно (хотя это очевидно, но всё же) - привожу слова священника:


Когда-то давно я читала воспоминания духовной дочери св. Иоанна Кронштадского о том, как он, читая русский перевод Псалтири, скорбел - он прочитал ей тот же стих на церковно-славянском и горько добавил, что смысл совсем иной. Я сама сталкивалась с этим: часто смысл непонятен, часто прямо противоположен изначальному Богодухновенному тексту. Но сейчас, к сожалению, примеров не припомню, потому что после таких неприятных открытий я давным-давно не читаю русский перевод. Но нашла в инете парочку примеров:

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Цитата из книги “Пути русского Богословия” прот. Г. Флоровского:

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Смотрите, Александр, чем Господь Иисус отражал искушения диавола, во время искушения в пустыне...Библия. Матфея 4.1-11. Диавол подходил к Иисусу Христу трижды, с вкрадчивыми словами, и все три раза Иисус Христос отвечал сатане короткой речью, которая всегда начиналась или содержала в себе слова; НАПИСАНО. Прочитайте...Он же сказал ему в ответ: Написано...4стих, Иисус сказал ему: Написано также...7стих,... Тогда Иисус говорит ему, отойди от меня сатана, ибо написано... 10стих. Из этого мы видим, что Христос придавал древним текстам Писания огромное значение.

_________________
...я из Церкви евангельских-христиан баптистов....Господь, Пастырь мой...если я пойду и долиной смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной...Библия Псалом 22.4.

В синодальном переводе не "Бога нет" !!! В синодальном все понятно! Когда разрушены основания - значит, что человеку не на кого надеяться уже, кроме как на Бога!
На Господа уповаю; как же вы говорите душе моей: «улетай на гору вашу, как птица»?
Ибо вот, нечестивые натянули лук, стрелу свою приложили к тетиве, чтобы во тьме стрелять в правых сердцем.
Когда разрушены основания, что сделает праведник?
Господь во святом храме Своем, Господь, — престол Его на небесах, очи Его зрят; вежды Его испытывают сынов человеческих.
Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его.



Не правда. Доколе врагу моему возноситься надо мною?
Призри, услышь меня, Господи Боже мой! Просвети очи мои, да не усну я сном смертным;
да не скажет враг мой: «я одолел его». Да не возрадуются гонители мои, если я поколеблюсь.
Это мольба к Богу и вера в Его помощь. Когда еред глаголом стоит "Да" - это вера! Или в молитве "Да воскреснет Бог" тоже неуверенная надежда?
Если церковнославянский язык кому-то привычнее, это не значит, что синодальный перевод чем-то хуже. Просто он тоже требует понимания, работы ума.
Церковные молитвы - это, конечно, хорошо, но вы же не хотите, чтобы люди никогда не читали Библию и те же Псалмы? А кто может адекватно понять церковнославянский текст без специального изучения?
"стужающии ми возрадуются, аще подвижуся" - можно понять как "служащие мне возрадуются, еще подвинусь".

_________________
Если же у нас нет подвигов, то, по крайней мере, воздержимся от лицемерия. (Авва Аполлос Великий.)

Хотите сказать - смыслу Он значения не придавал?

Конечно придавал. Но ведь смысл и заключён в текстах. Иначе они были бы бессмысленны. Но это не так. Все тексты Библии имеют глубокий, Богом заложенный в них смысл.
... Утверди слово Твое
рабу Твоему, ради благоговения
пред Тобою. Библия. Псалом 118.38

_________________
...я из Церкви евангельских-христиан баптистов....Господь, Пастырь мой...если я пойду и долиной смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной...Библия Псалом 22.4.

.
Александр, Вы кто по образованию?

Думаю, что не к чему засорять хорошую тему обсуждением моей, мало что значащей персоны.

_________________
...я из Церкви евангельских-христиан баптистов....Господь, Пастырь мой...если я пойду и долиной смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной...Библия Псалом 22.4.

Поверьте, это имеет самое прямое отношение к вопросу о том, имеет ли текст смысл сам по себе. Ответьте, пожалуйста.

Замечательная цитата ... Я полностью согласен с Святителем Феофаном-затворником. Давайте поставим на чашу весов Божиих Его мнение и мнение профессора Богословия Горского (тоже не последнего человека в Церковной науке) - взвесим на предмет ИСТИНЫ. Куда отклонится стрелка весов?

Я думаю Феофан Затворник - ПРАВ.

Хотя спорить о верности или неверности перевода Ветхого Завета - можно много. Синодальный перевод Нового Завета (Евангелия) - не подлежал сомнению и Феофаном Затворником

Ну да, ну да. Отец Константин указывает, что там нет ни одного упоминания Христа. Хотя бы это вы услышали?

То есть аргументы несогласия с ним святых отцов - для вас не аргументы. Они, наверное, не хотели работать умом?

Вы не считаете Псалтирь церковной молитвой или Писанием?
Чтобы понять, можно взять адекватный русский перевод с текста 70-ти толковников, напр. Юнгерова, о чём есть немало в данной теме.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Не совсем точно. Точнее сказать так; на одной чаше весов мнение Феофана Затворника, а на другой, мнение всех иерархов Синода во главе с митрополитом Филаретом, который был в то время, высшим органом церковно-государственного управления Русской Церковью. Именно иерархи Синода приняли окончательное решение о переводе Библии на русский язык. Можно набрать в поисковике; история синодального перевода Библии. Хотя к мнению Феофана можно прибавить мнение старообрядцев, они тоже синодальный перевод Писания не признают.

_________________
...я из Церкви евангельских-христиан баптистов....Господь, Пастырь мой...если я пойду и долиной смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной...Библия Псалом 22.4.

Христиане и без упоминания прекрасно знают о Святой Троице. И если говоорится о Боге, то и об Иисусе Христе, естественно. Но Давид этого не знал еще, когда сочинял Псалмы, он не был христианином. В его времена борьба шла с язычниками за единобожие. Интересно, как бы это прозвучало в Псалмах Давида, если бы он вставил имя Иисуса Христа... Отец Константин об этом ничего не сказал?
А при чем тут святые отцы? Синодальный перевод составлялся не для их чтения. А для огромного населения России, которые не знали церковнославянского и понимали только своих церковных батюшек. Может и не случилось бы революции и последующих трагических для церкви лет, если бы русские люди были более грамотными и в каждой семье был понятный им перевод Библии. Вот меня уже никакие атеисты не одурачат, не внушат, что попы обманщики и эксплуататоры. А крестьян одурачили! Почему? Да потому, что для них Бог, религия и попы - было одно и то же. Не нравится местный священник, значит и веру можно подгонять под свое шкурное понимание. Не восстала Россия против богоборцев, не восстала!!! Только образованная прослойка дворян и интеллигенции восстала.
Вы не ответили - Вы и сейчас хотели бы, чтобы люди не понимали Библию и Псалмы? ...

_________________
Если же у нас нет подвигов, то, по крайней мере, воздержимся от лицемерия. (Авва Аполлос Великий.)

Можно взять словарь церковно-славянского языка и станет понятнее, какой смысл имеют слова - стужающии ми.
Мы же имеем словари английского или немецкого языка или французского, почему бы не иметь словарь ЦСЯ

_________________
Не тянитесь к прошлому, не стоит -
Все иным покажется сейчас…
Пусть хотя бы самое святое
Неизменным остается в нас.

Уморили. Пророк Давид не говорил о Христе? Вы вообще знаете о мессианских псалмах, о ветхозаветных пророчествах? Или так спорите ради красного словца?
Для ознакомления:




Святые отцы, в частности, св. Феофан Затворник и святой праведный Иоанн Кронштадский здесь при том, что они прекрасно понимали тот вред, который будет от переводов с повреждённых текстов. Что касается наших предков, то они учились по-церковнославянски и всё понимали прекрасно, в отличие от некоторых современных интеллигентов. Ваши рассуждения о том, что с Синодальным переводом не было бы революции (тем более, что он был))) - просто нелепы, антиисторичны и притянуты за уши. Я вам даю аргументы, а вы мне - сказки о дураках-крестьянах, которых без синодальной Библии одурачили атеисты.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Некорректно сравнивать Слово Божье с иностранной литературой. Русский человек имеет право читать его на своем родном языке. Но не на современном русском, искалеченном иностранщиной и просторечием, конечно. Синодальная Библия - это высший образец качества и красоты русского языка.

_________________
Если же у нас нет подвигов, то, по крайней мере, воздержимся от лицемерия. (Авва Аполлос Великий.)

Правильно, не корректно. Я и не сравнивала))
Церковно-славянский язык - образец глубины Слова Божия.

_________________
Не тянитесь к прошлому, не стоит -
Все иным покажется сейчас…
Пусть хотя бы самое святое
Неизменным остается в нас.

Бывают случаи, когда разговор не имеет смысла.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Очень может быть. Но Вы сами сказали, что без словаря его не поймешь. А Синодальную Библию все понимают. И поэтому она несет Слово Божье людям.

_________________
Если же у нас нет подвигов, то, по крайней мере, воздержимся от лицемерия. (Авва Аполлос Великий.)

Есть вещи, которые, я например, могу делать только на родном языке, это молиться и читать Библию, поэтому, какой там хороший и более правильный не был бы церковно-славянский перевод, он для меня чужой, даже если его выучить, а когда чужой, я вникнуть и проникнуться, равно как и молиться на нем не могу.

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Вы когда-нибудь читали переводы на русский? Горестное перефразирование, язык, хоть и невероятно богат, но все-таки слишком бытовой для разговора с Самим Богом))

Это точно. У меня есть знакомый священник, который даже крестит и венчает по переводу на русский язык. Лично меня передергивает от такого перевода, когда в Евангельском отрывке на венчании слышу: "что Мне и Тебе, Женщина?" или в Символе веры: Который сидит по правую сторону от Отца...или в молитве опять же из чина венчания оборот "посредством черпания воды" - звучит как-то глупо

Немного непонятно, какие переводы Вы имеете ввиду - Писания или молитв? Есть, кстати, очень хороший образец молитвы на русском языке - это молитва оптинских старцев.

"Женщина" - это, наверное, из перевода еп. Кассиана. В Синодальном - "Жено".
"Который сидит..." - хоть я бы и перевел иначе, например, "Восшедшего на Небеса, сидящего по правую руку/одесную Отца" - но именно так переводит эти слова свт. Тихон Задонский. А мой вариант, да причем с "одесную" - так у католиков )

Наверное, хорошо, что сейчас нет какого-то "каноничного" перевода богослужебных текстов на русский язык - их бы ругали все, и за архаизм, и за модернизм, и за отсутпление от буквы текста, и за калькирование - да за что только бы не ругали. Вот, сейчас как-то какие-то тексты пробуются, проверяются на звук, на смысл, имеют какой-то отклик, какую-то позволенную критику (без окриков: "священноначалие благословило _так_! Нечего уж рассуждать!"). Это, как мне кажется, хорошо, правильно и естественно.

Вот, на мой взгляд, язык довольно тяжеловесный.
http://ksana-k.ru/Book/optina/77.htm
А вот эти - наоборот
http://www.optina.ru/prayers/

По первой сслыке второй вариант имеете ввиду? Первый мало отличается от текста второй сслыки.

Но я здесь оцениваю даже не текст (хотя вариант из второй ссылки я бы не стал редактировать, разве что предпоследнее прошение), а то, что вот эта русскоязычная молитва вполне смогла найти место в церковной жизни, даже если её популярная редакция не принадлежит перу оптинских отцев.

Нет, вот второй вариант как раз лучше "бъется" на маленькие, короткие молитовки, которые лучше воспринимаются.
По второй ссылке, в разделе "другие молитвы" множество молитв на, гм, несовременном языке.
Ну, у меня собственно всегда были подспудные сомнения, что принадлежит, так сказать, перу. Выходит, не у одного меня.

Я, собственно, к тому, что как образец молитв на русском языке - это, пожалуй, и хороший пример. А среди других молитв - может, и не очень хороший. Ну, тяжеловесный же.

Я вот сейчас не могу детально разбирать одно, другое; мысль Вашу понял, надеюсь, что Вы мою - тоже.

А тяжеловесностью Вы меня не испугаете, я вот знаю, что такое службапрп. Иову Почаевскому )

Мне эта молитва очень близка, но это молитва создана на русском - это чья то молитва своими словами.
А вот Писание и тексты служб так "гладко" невозможно (по моему мнению) перевести на русский, так как чтобы был понятен смысл - будет некрасиво звучать и коробить слушающих, а чтобы было красиво - теряется во многом смысл и глубина, или вообще искажается
Ведь многие святые говорили, чтобы хранили православные церковно-славянский язык, не утрачивали его.

_________________
Не тянитесь к прошлому, не стоит -
Все иным покажется сейчас…
Пусть хотя бы самое святое
Неизменным остается в нас.

Если Вы имеете в виду "Толковый молитвослов", то там просто перевод - подстрочник, он и не может быть художественным. Его цель - передать смысл каждого слова. А Вот Синодальный перевод Библии - это уже поэзия.

_________________
Если же у нас нет подвигов, то, по крайней мере, воздержимся от лицемерия. (Авва Аполлос Великий.)