|
|
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
Vita-Viktoria
|
Заголовок сообщения: Re: Практика творить молитву на дыхании? Добавлено: 10 апр 2016, 11:22 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56 Сообщения: 17003
Вероисповедание: Православный, МП
|
michael писал(а): Винтаж, очевидно, имеет ввиду, что Бог Сам всему дает дыхание и действие, в соответствии с тем, кто на что обращен и что имеет в уме, как сказано: всякому сущему Бог дает соответствующее ему действие. На сколько я его поняла, он совсем про другое Винтаж писал(а): самодостаточный человек не нуждается в энергетической подпитке. О какой энергетической подпитке мы говорим? Цитата: Он просто дышит-живет. Иной нуждается , и будет стремиться перехватить частоту ваше дыхание(собьет его) для своих интересов. Вот Вы сейчас это о чем? Пришла тетя Клава и перехватила частоту дыхания для своих интересов тети Зины? Как это вообще реализуется на практике? Чем перехватила? Взяла за горло и душить начала? В гипноз ввела? Мантры прочитала? Мы о чем говорим-то? Цитата: Такова их жизнь. Молитва приводит дыхание в норму, как бы дает защиту от разных не чистоплотных особей. Боюсь все эти вещи из плоскости оккультизма
_________________ Официальная форумская виртуально-реальная злодейка
|
|
|
|
|
Аранта
|
Заголовок сообщения: Re: Практика творить молитву на дыхании? Добавлено: 10 апр 2016, 11:40 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 17 дек 2010, 14:01 Сообщения: 8185
Вероисповедание: Православный, МП
|
О вреде искусственного дыхания при молитве все понимают. А зачем земные поклоны в виде епитимьи? В них (их количестве) какой смысл? Изнурение плоти? Зачем?
_________________ Если же у нас нет подвигов, то, по крайней мере, воздержимся от лицемерия. (Авва Аполлос Великий.)
|
|
|
|
|
винтаж
|
Заголовок сообщения: Re: Практика творить молитву на дыхании? Добавлено: 10 апр 2016, 11:40 |
|
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 17:33 Сообщения: 733
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
michael писал(а): Винтаж, очевидно, имеет ввиду, что Бог Сам всему дает дыхание и действие, в соответствии с тем, кто на что обращен и что имеет в уме, как сказано: всякому сущему Бог дает соответствующее ему действие. Дух дышит где хочет. То есть он дышит, а вот какого мы духа, что в нас дышит ? Мне понравилась ваша мысль : дыхание духа зависит от плотского дыхания, никто ведь не скажет, Подтверждает сказанное.
Последний раз редактировалось винтаж 10 апр 2016, 11:51, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
|
винтаж
|
Заголовок сообщения: Re: Практика творить молитву на дыхании? Добавлено: 10 апр 2016, 11:43 |
|
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 17:33 Сообщения: 733
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
ирина серовская писал(а): О вреде искусственного дыхания при молитве все понимают. А зачем земные поклоны в виде епитимьи? В них (их количестве) какой смысл? Изнурение плоти? Зачем? Выходит застой воздуха из легких. Который мешает дышать нормально.
|
|
|
|
|
винтаж
|
Заголовок сообщения: Re: Практика творить молитву на дыхании? Добавлено: 10 апр 2016, 11:49 |
|
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 17:33 Сообщения: 733
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Vita-Viktoria писал(а): michael писал(а): Винтаж, очевидно, имеет ввиду, что Бог Сам всему дает дыхание и действие, в соответствии с тем, кто на что обращен и что имеет в уме, как сказано: всякому сущему Бог дает соответствующее ему действие. На сколько я его поняла, он совсем про другое Винтаж писал(а): самодостаточный человек не нуждается в энергетической подпитке. О какой энергетической подпитке мы говорим? Цитата: Он просто дышит-живет. Иной нуждается , и будет стремиться перехватить частоту ваше дыхание(собьет его) для своих интересов. Вот Вы сейчас это о чем? Пришла тетя Клава и перехватила частоту дыхания для своих интересов тети Зины? Как это вообще реализуется на практике? Чем перехватила? Взяла за горло и душить начала? В гипноз ввела? Мантры прочитала? Мы о чем говорим-то? Цитата: Такова их жизнь. Молитва приводит дыхание в норму, как бы дает защиту от разных не чистоплотных особей. Боюсь все эти вещи из плоскости оккультизма :hot: Вита не бойся молитв из молитвослов там нет оккультизма. А о дыхалке ,спроси у боксера, они сначала сбивают дыхалку ,а уж потом холку. Иначе не победить. Одни сбивают ее ударом , другие взглядом. Иные словом
|
|
|
|
|
Аранта
|
Заголовок сообщения: Re: Практика творить молитву на дыхании? Добавлено: 10 апр 2016, 11:51 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 17 дек 2010, 14:01 Сообщения: 8185
Вероисповедание: Православный, МП
|
винтаж писал(а): Дух дышит где хочет. То есть он дышит, а вот какого мы духа ? Это сказано о Святом Духе, а не о человеческом. А "всякое дыхание да славит Господа" - это значит, что вся живая тварь славит Бога (по-разному, даже просто своей жизнью).
_________________ Если же у нас нет подвигов, то, по крайней мере, воздержимся от лицемерия. (Авва Аполлос Великий.)
|
|
|
|
|
винтаж
|
Заголовок сообщения: Re: Практика творить молитву на дыхании? Добавлено: 10 апр 2016, 11:54 |
|
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 17:33 Сообщения: 733
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
ирина серовская писал(а): винтаж писал(а): Дух дышит где хочет. То есть он дышит, а вот какого мы духа ? Это сказано о Святом Духе, а не о человеческом. А "всякое дыхание да славит Господа" - это значит, что вся живая тварь славит Бога (по-разному, даже просто своей жизнью). Скорей всего так и есть. Интересно ,нечистый дух дышит или пристраивается к кому то ,чтобы подышать.
|
|
|
|
|
Vita-Viktoria
|
Заголовок сообщения: Re: Практика творить молитву на дыхании? Добавлено: 10 апр 2016, 12:00 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56 Сообщения: 17003
Вероисповедание: Православный, МП
|
винтаж писал(а): Вита не бойся молитв из молитвослов там нет оккультизма. Да ладно Вам лукавить, мы здесь не о молитвах из молитвослова говорили, а об энергиях, сбивания дыхания одним человеком у другого путем воздействия, вот это как раз из оккультизма Цитата: А о дыхалке ,спроси у боксера, они сначала сбивают дыхалку ,а уж потом холку. Иначе не победить. Одни сбивают ее ударом , другие взглядом. Иные словом :) Взглядом или словом можно сбить человеку настроение, но никак не дыхалку
_________________ Официальная форумская виртуально-реальная злодейка
|
|
|
|
|
Аранта
|
Заголовок сообщения: Re: Практика творить молитву на дыхании? Добавлено: 10 апр 2016, 12:03 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 17 дек 2010, 14:01 Сообщения: 8185
Вероисповедание: Православный, МП
|
Если резко ударить в область сердца, то не только дыхалка сбивается, но сердечная деятельность. Это называется "вышибить дух".
_________________ Если же у нас нет подвигов, то, по крайней мере, воздержимся от лицемерия. (Авва Аполлос Великий.)
Последний раз редактировалось Аранта 10 апр 2016, 12:09, всего редактировалось 2 раз(а).
|
|
|
|
|
Vita-Viktoria
|
Заголовок сообщения: Re: Практика творить молитву на дыхании? Добавлено: 10 апр 2016, 12:04 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56 Сообщения: 17003
Вероисповедание: Православный, МП
|
винтаж писал(а): Скорей всего так и есть. Интересно ,нечистый дух дышит или пристраивается к кому то ,чтобы подышать. Орган дыхания, как и потребность в дыхательной системе присуща только биологическим организмам, существа же духовного порядка, не имеющие биологического тела, потребности в дыхании не испытывают. "Дух дышит где хочет" подразумевает, что Он себя проявляет где хочет, а не в прямом смысле, что Он дышит легкими. Иначе с такими выводами, Вы придете к тому, что и Бог легкими дышит.
_________________ Официальная форумская виртуально-реальная злодейка
|
|
|
|
|
Аранта
|
Заголовок сообщения: Re: Практика творить молитву на дыхании? Добавлено: 10 апр 2016, 12:07 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 17 дек 2010, 14:01 Сообщения: 8185
Вероисповедание: Православный, МП
|
винтаж писал(а): ирина серовская писал(а): Это сказано о Святом Духе, а не о человеческом. А "всякое дыхание да славит Господа" - это значит, что вся живая тварь славит Бога (по-разному, даже просто своей жизнью). Скорей всего так и есть. Интересно ,нечистый дух дышит или пристраивается к кому то ,чтобы подышать. И нечистый дух дышит где хочет. А если входит в чкловека, то скорее человек лишится своей самостоятельности, чем наоборот. Так что изгоняйте его постом и молитвой.
_________________ Если же у нас нет подвигов, то, по крайней мере, воздержимся от лицемерия. (Авва Аполлос Великий.)
Последний раз редактировалось Аранта 10 апр 2016, 12:12, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
|
винтаж
|
Заголовок сообщения: Re: Практика творить молитву на дыхании? Добавлено: 10 апр 2016, 12:08 |
|
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 17:33 Сообщения: 733
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Vita-Viktoria писал(а): винтаж писал(а): Вита не бойся молитв из молитвослов там нет оккультизма. Да ладно Вам лукавить, мы здесь не о молитвах из молитвослова говорили, а об энергиях, сбивания дыхания одним человеком у другого путем воздействия, вот это как раз из оккультизмаЦитата: А о дыхалке ,спроси у боксера, они сначала сбивают дыхалку ,а уж потом холку. Иначе не победить. Одни сбивают ее ударом , другие взглядом. Иные словом :) Взглядом или словом можно сбить человеку настроение, но никак не дыхалку Это Вита правда жизни . Конечно не без окультизма у них, Но если живешь в такой среде как то надо выживать , а без молитвы - съедят. Да и еще, отрицать существование и действие нечистых духов, может только бесноватый. Св. Иоанн Кронштадтский.
|
|
|
|
|
винтаж
|
Заголовок сообщения: Re: Практика творить молитву на дыхании? Добавлено: 10 апр 2016, 12:10 |
|
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 17:33 Сообщения: 733
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Vita-Viktoria писал(а): винтаж писал(а): Скорей всего так и есть. Интересно ,нечистый дух дышит или пристраивается к кому то ,чтобы подышать. Орган дыхания, как и потребность в дыхательной системе присуща только биологическим организмам, существа же духовного порядка, не имеющие биологического тела, потребности в дыхании не испытывают. "Дух дышит где хочет" подразумевает, что Он себя проявляет где хочет, а не в прямом смысле, что Он дышит легкими. Иначе с такими выводами, Вы придете к тому, что и Бог легкими дышит. Дышит значит ЖИВЕТ.
|
|
|
|
|
винтаж
|
Заголовок сообщения: Re: Практика творить молитву на дыхании? Добавлено: 10 апр 2016, 12:13 |
|
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 17:33 Сообщения: 733
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
ирина серовская писал(а): винтаж писал(а): Скорей всего так и есть. Интересно ,нечистый дух дышит или пристраивается к кому то ,чтобы подышать. И нечистый дух дышит где хочет. А если входит в чкловека, то скорее человек лишится своей самостоятельности, чем наоборот. Так что изгоняйте его постом и молитвой. Да, мы можем нагородить огород , но то что нас пользуют как скафандр это точно.
|
|
|
|
|
Vita-Viktoria
|
Заголовок сообщения: Re: Практика творить молитву на дыхании? Добавлено: 10 апр 2016, 12:34 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56 Сообщения: 17003
Вероисповедание: Православный, МП
|
винтаж писал(а): Это Вита правда жизни . Конечно не без окультизма у них, Но если живешь в такой среде как то надо выживать , а без молитвы - съедят. Да и еще, отрицать существование и действие нечистых духов, может только бесноватый. Св. Иоанн Кронштадтский. Любите Вы винтаж все переворачивать, существование нечистых духов никто не отрицал, здесь говорили, что легких, биологических, духовные существа не имею, как и почек, желудка и толстой кишки, а Вы вот нас все убеждаете, что духовным существам нужно дыхание человеческое позаимствовать. Знаю ситуацию, когда ребенок с храма, как бы задыхался, народ сразу по привычке на бесовское действие тыкать стал, оказался банальный невроз, мальчик переживал, не мог высказать чего боится, начинал паниковать, задыхаться. Наблюдение у невролога, консультация психолога, таблеточки, прогулки на свежем воздухе и проблема исчезла.
_________________ Официальная форумская виртуально-реальная злодейка
|
|
|
|
|
hlukhi
|
Заголовок сообщения: Re: Практика творить молитву на дыхании? Добавлено: 10 апр 2016, 15:49 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 00:02 Сообщения: 1936
Возраст: 48 Откуда: Германия
Вероисповедание: Православный, МП
|
винтаж писал(а): Всякое дыхание да хвалит Господа. Хвалите Господа с небес, хвалите Его в вышних. ... Хвалите Его Небеса небес и вода, яже превыше небес. Да восхвалят имя Господне: яко Той рече, и быша, Той повеле, и создашася. Хоть один человек что-то понял! Спасибо вам, радостно, что я не одинок! Не в „сопении" (зачем только глупости эти писать, не ясно мне), а дело в том, что бы на себе сконцентрироваться и иметь всегда под ругкой это молитвенное вспоможение. Никакого надлома, или ненужного учердия тут нет. Можно и по чёткам, но они не всегда под рукой, да и не всегда это удобно.
_________________ ...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны... Рим. 12:12 Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли
|
|
|
|
|
винтаж
|
Заголовок сообщения: Re: Практика творить молитву на дыхании? Добавлено: 10 апр 2016, 15:50 |
|
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 17:33 Сообщения: 733
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Vita-Viktoria писал(а): винтаж писал(а): Это Вита правда жизни . Конечно не без окультизма у них, Но если живешь в такой среде как то надо выживать , а без молитвы - съедят. Да и еще, отрицать существование и действие нечистых духов, может только бесноватый. Св. Иоанн Кронштадтский. Любите Вы винтаж все переворачивать, существование нечистых духов никто не отрицал, здесь говорили, что легких, биологических, духовные существа не имею, как и почек, желудка и толстой кишки, а Вы вот нас все убеждаете, что духовным существам нужно дыхание человеческое позаимствовать. Знаю ситуацию, когда ребенок с храма, как бы задыхался, народ сразу по привычке на бесовское действие тыкать стал, оказался банальный невроз, мальчик переживал, не мог высказать чего боится, начинал паниковать, задыхаться. Наблюдение у невролога, консультация психолога, таблеточки, прогулки на свежем воздухе и проблема исчезла. Эту проблему можно и без таблеток решить. Просто ребенка надо держать подальше от храма. Все успокоилось бы само собой.
|
|
|
|
|
Vita-Viktoria
|
Заголовок сообщения: Re: Практика творить молитву на дыхании? Добавлено: 10 апр 2016, 15:58 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56 Сообщения: 17003
Вероисповедание: Православный, МП
|
винтаж писал(а): Эту проблему можно и без таблеток решить. Просто ребенка надо держать подальше от храма. Все успокоилось бы само собой. Так ребенок не в храме задыхался, с храма, имелось ввиду, прихожане так, что мимо
_________________ Официальная форумская виртуально-реальная злодейка
|
|
|
|
|
винтаж
|
Заголовок сообщения: Re: Практика творить молитву на дыхании? Добавлено: 10 апр 2016, 20:28 |
|
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 17:33 Сообщения: 733
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Vita-Viktoria писал(а): винтаж писал(а): Эту проблему можно и без таблеток решить. Просто ребенка надо держать подальше от храма. Все успокоилось бы само собой. Так ребенок не в храме задыхался, с храма, имелось ввиду, прихожане так, что мимосогласен
|
|
|
|
|
Александрос
|
Заголовок сообщения: Re: Практика творить молитву на дыхании? Добавлено: 10 апр 2016, 22:11 |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 26 окт 2011, 20:04 Сообщения: 1165
Откуда: пятиэтажная деревня
Вероисповедание: Православный, МП
|
У профессора Осипова есть лекция , посвященная молитве Иисусовой ( Оптина 2013 ) .
|
|
|
|
|
винтаж
|
Заголовок сообщения: Re: Практика творить молитву на дыхании? Добавлено: 10 апр 2016, 23:43 |
|
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 17:33 Сообщения: 733
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александрос писал(а): У профессора Осипова есть лекция , посвященная молитве Иисусовой ( Оптина 2013 ) . Он владеет молитвой?
|
|
|
|
|
Vita-Viktoria
|
Заголовок сообщения: Re: Практика творить молитву на дыхании? Добавлено: 10 апр 2016, 23:51 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56 Сообщения: 17003
Вероисповедание: Православный, МП
|
винтаж писал(а): Александрос писал(а): У профессора Осипова есть лекция , посвященная молитве Иисусовой ( Оптина 2013 ) . Он владеет молитвой? Что значит владеет?
_________________ Официальная форумская виртуально-реальная злодейка
|
|
|
|
|
винтаж
|
Заголовок сообщения: Re: Практика творить молитву на дыхании? Добавлено: 10 апр 2016, 23:53 |
|
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 17:33 Сообщения: 733
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Vita-Viktoria писал(а): винтаж писал(а): Он владеет молитвой? Что значит владеет? Значит - творит, практикует.
|
|
|
|
|
Александрос
|
Заголовок сообщения: Re: Практика творить молитву на дыхании? Добавлено: 11 апр 2016, 00:34 |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 26 окт 2011, 20:04 Сообщения: 1165
Откуда: пятиэтажная деревня
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вроде бы он постоянно говорит о смирении . А её невозможно ни практиковать , ни владеть .
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Практика творить молитву на дыхании? Добавлено: 11 апр 2016, 10:59 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александрос писал(а): Вроде бы он постоянно говорит о смирении . А её невозможно ни практиковать , ни владеть . Говорить о смирении и быть смиренным это разные вещи. Часто даже противоположные. И да, учиться молитве надо у святых, овладевших искусством, художеством молитвы долгим опытным деланием, подвигом. И потому знающих, в частности, и опасности неправильного творения молитвы. У св. Феофана Затворника, например.
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
Александрос
|
Заголовок сообщения: Re: Практика творить молитву на дыхании? Добавлено: 11 апр 2016, 11:41 |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 26 окт 2011, 20:04 Сообщения: 1165
Откуда: пятиэтажная деревня
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вот профессор доходчиво , на мой взгляд , и рассказывает о молитве Иисусовой , исходя из святоотеческого опыта . Никто же не предлагает учиться именно у него .
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Практика творить молитву на дыхании? Добавлено: 11 апр 2016, 13:22 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александрос писал(а): Вот профессор доходчиво , на мой взгляд , и рассказывает о молитве Иисусовой , исходя из святоотеческого опыта . Никто же не предлагает учиться именно у него . Профессор искажает учение Церкви по многим вопросам, так что разумнее было бы читать и слушать всё же тех авторов, которым можно доверять. А то ведь, знаете, ложка дёгтя...
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
Александрос
|
Заголовок сообщения: Re: Практика творить молитву на дыхании? Добавлено: 11 апр 2016, 17:56 |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 26 окт 2011, 20:04 Сообщения: 1165
Откуда: пятиэтажная деревня
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): Александрос писал(а): Вот профессор доходчиво , на мой взгляд , и рассказывает о молитве Иисусовой , исходя из святоотеческого опыта . Никто же не предлагает учиться именно у него . Профессор искажает учение Церкви по многим вопросам, так что разумнее было бы читать и слушать всё же тех авторов, которым можно доверять. А то ведь, знаете, ложка дёгтя... Ивона , у профессора нет своего учения , а мнение его обосновано ссылками на святых отцов . Это я про те лекции , которые слушал . Допускаю , что разногласия имеют место , но это не смертельно , вроде . Тем более , что речь не о профессоре , а о молитве и дыхании .
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Практика творить молитву на дыхании? Добавлено: 11 апр 2016, 18:17 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24342
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
|
|
|
Александрос
|
Заголовок сообщения: Re: Практика творить молитву на дыхании? Добавлено: 13 апр 2016, 01:02 |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 26 окт 2011, 20:04 Сообщения: 1165
Откуда: пятиэтажная деревня
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр_1970 писал(а): Александрос писал(а): Ивона , у профессора нет своего учения , а мнение его обосновано ссылками на святых отцов . Ничего подобного. Вот заключение Богословской Комиссии: http://kiprian-sh.livejournal.com/360410.htmlНу и где там про ересь , про то что он еретик , про его учение ? Александр , Вы сами-то читали ?
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|