Православный форум Доброе слово

Спасибо Александр, именно в этом смысле я упомянула Жукова.

ps Ничего не слышала о том что и Жуков не герой.
Поисковик выдает труды В. Суворова но это как-то не серьезно.
Так что с ним не так? Может в тему мифов перенести этот вопрос?

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Жукову обычно "предъявляют", что он солдатиков не жалел. Молчун (предполагаю, не читал) привел версию, что верховный генералитет (верно, и Жуков, да все они одним миром мазаны, ведь коммунисты же?) имел намерение "слить" войну вскоре после ее начала. О Жукове еще говорят, что он вывез из Германии "два вагона барахла". Ну, и все такое.

Есть и противоположные мнения, и работы, которые многое объясняют. Кто-то пишет, что Жуков у Сталина был кризис-менеджером, которого тот использовал на самых опасных участках, отсюда и потери. Что же касается барахла - то не нужно очаровываться, чтобы не пришлось разочаровываться. Меньшим героем он от этого не станет. Вообще, я где-то тут прохаживался на тему того, что герои - это в общем далеко не святые, у них другие отличительные особенности.

В общем, не нужно лезть в грязь.

"Победителей не судят"
В одном варианте, по моему, эту фразу приписывают Екатерине в отношении Суворова.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Дело даже не в "победителях". Дело в том, что мы об обычных людях говорим, а они не идеальны. Мы же не о предательстве говорим.

Ворошить вот это прошлое, кого-то "топить", оправдано только в том случае, если нужно восстановить доброе имя какого-то другого человека. В частности, я приводил тут ссылку о том, что директива Сталина о приведении войск в боевую готовность была доведена до исполнителей недопустимо поздно. И Жуков там упоминался, да.

Может быть Вы и правы. Стране нужны герои, подлецов и так хватает. С другой стороны лично я противник идеализации офицера, который никогда не жалел личного состава для выполнения своих задач. Завалить противника трупами - много ума не надо. Вот это кстати принципиально различие Жукова и Суворова.
Лично я Рокоссовского ценю куда выше чем Жукова.
Но это, как говорится, мое личное.

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

Мирное время тяжело оценивать а военное тем более. Вот у меня всегда был конфликт изучая историю. Идеализированный образ рушился.
Князь N герой, взявший город и отдавший дружине его на разграбление. Упс..
Великий полководец исполняющий полицейскую функцию, подавляя народное восстание.
Великий царь, миротворец, озаботившийся подарками побежденным и морящий голодом собственные войска, дабы побежденные ничего такого не подумали.
Герои солдаты, освободившие родину и привезшие домой в качестве подарков, кружева и патефонные иголки.
И ведь все это герои в прямом смысле слова.
Ну как мне это понять а главное дать верную оценку, не знавшей голода и холода, искушений и войны со всеми ее прелестями.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Дело не в том, что стране там кто-то нужен. Дело в том, что о том, что там было, мы можем судить через десятые руки. Кто-то написал, что Жуков "трупами заваливал". Может быть, не знаю, я лично не считал. Кто-то написал в ответ, что в тех условиях те задачи и нельзя было решить иначе. Опять может быть, не знаю. Это надо встать на место Жукова, покомандовать, и решить дело меньшей кровью, а я не копенгаген. А человека осужу.

Вот, Вы, вроде, офицер, у Вас соответствующее образование, Вы может быть и знаете, как Жукову следовало воевать. А меня не учили. Так чего же мне о Жукове судить?

Начнем с того, что Жуков с февраля по июль 1941 года был начальником Генштаба. Как начиналась война и как мы к ней были готовы – знают все, напоминать вряд ли надо.
Дальше наверное можно и не обсуждать ничего. По уму, на этом деятельность Жукова как стратега должна была закончиться. Генерала Павлова, командующего Западным особым, например расстреляли. А Жукова назначили командующим Ленинградским фронтом. Тут уже можно вспомнить его директивы, предписывающие расстреливать всех отступивших или оставивших своих позиции. По некоторым данным была даже директива №8 (вроде бы, с номером могу ошибаться), разосланная по подразделениям, где говорилось, что семьи всех отступивших буду расстреляны. Конечно, вряд ли бы кто реально расстреливал эти семьи, но ведь бойцам говорили что так все и будет! Заметьте, до «людоедского» приказа №227 еще почти год. А на Ленинградском фронте уже расстреливают отступивших. Вот это нормально характеризует его как военачальника? Воевать на страхе подчиненных?
Прокакать всем генштабом начало войны, а потом на людской крови поворачивать ход войны?

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

Ну вот я, например, знаю, что мы к ней подготовится очень старались, но не успели. Степень вины Жукова "нам" неизвестна, как и то, можно ли было быть принципиально лучше подготовленым.
Ну, по другим данным это была реальная "клюква". Не было такой директивы.
Вообще, никак. Не знаю армии, в которой бы так не делали. Того времени армии, я имею в виду.

Степень вины начальника Генштаба неизвестна?
Ну да. У нас же стандартно Сталин во всем виноват. А Генштаб, вместе с его начальником совсем не при делах.
Ну и то, что расстреливали во всех армиях в 1941 году - это мягко сказать перебор.
З.Ы.
Собственно Жуков продукт своего времени. С этим я не спорю.
Просто у нас как всегда. Поступила задача идеализировать Жукова - и теперь в каждом городе по памятнику будет, что фильмов снимут и в учебниках напишут, что "Жуков наше все!".
Можно подумать, других военачальников не было.
В общем я против перегибов. А с культом Жукова - явный перегиб.

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

Что реально были заградотряды, я слышала от своего деда. Он был пехотинец в 1941 году. Заградотряды, были и у немцев. Пьяные немцы в атаки ходили. Дед говорил, что сильно пьяные с песнями.
То, что Жуков не жалел солдат, слышала от ветерана, отца моего коллеги, но он был всю войну механиком на аэродроме.
Другой ветеран, дед другого моего коллеги говорил, что заставляли любой ценой брать населенные пункты к празднику, например, 7 ноября. Из-за этого потери сильно возрастали. Также он нелестно отзывался о войне в 1945 г. с Японией, где солдат просто реально не жалели, по его словам. Потери тоже были огромные именно из-за амбиций командования.

Герой Жуков или не герой? Конечно, герой. Немецкое командование тоже далеко не дураки были, а он их победил.

_________________
Христианское имя - Елена

Да прям, перебор. Когда-то специально заинтересовался вопросом, довольно быстро нашел ссылки.

Про "степень вины начальника генштаба" - это примерно как степень вины Сталина. Типа, начальник отвечает за все. Позиция понятная, в принципе.

Я все понимаю, про идеализацию Жукова. Правда, я ее не вижу в последнее время. Сдается мне, его лет -дцать назад двигали, чтобы заслонить Сталина, а сейчас схлынуло. Только, полководческие таланты - это отдельно от идеализации.

В армии всегда виноват начальник. Это аксиома. Тем более просчитывать, планировать и пр. - исключительно обязанность штаба.
Ни в одной армии мира, нигде не сидит военачальник в избушке и не "рисует карты".
Все это делают безымянные офицеры из оперативных и прочих отделов. В каждом штабе ОБЯЗАТЕЛЬНО как минимум раз в полгода проходят КШУ (командно-штабные учения) где разыгрываются всевозможные сценарии, планы развертывания и прочие недоступные гражданскому пониманию вещи. К 1941 г. немцы уже 2 года как воюют в Европе. Их тактика Блицкрига должна за это время быть изучена вдоль и поперек и разработаны планы противодействия...
Виноват в общем, товарищ Жуков.
Как минимум не доглядел.)))

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

В армии - очень может быть.

Но по сути - этот подход мало чем отличается от того, чтобы паникеров расстреливать. "Бегущий всегда виноват. Это аксиома."

Хотите героя из крестьян? Пожалуйста! Генерал Скобелев!

Нет, Ирина. Скобеев тоже не подходит. Вряд ли у крестьянина были такие возможности и его образование было заслугой его родителей а не государственного устройства.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

И что?? Отец Скобелева, тоже генерал, был из крестьян! В русской армии любой солдат знал, что он может дослужиться до "благородного звания", т.е. стать офицером. А такие случаи бывали Скобелевы тому подтверждение.

Смерть у него какая-то гм... мутная.

_________________
Бо́же, хвалы́ мо­ея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ от­верзо́шася (Пс 108, 1-2)

Теоретически могли. А практически - дослуживались не так, чтобы очень часто.

Дед по матери у меня - как раз пример офицеров из крестьян. Не уставал повторять, что ему до революции ничего не светило бы в этом смысле.

А после революции стал военным?

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Википедия утверждает, что не отец, а дед и не из крестьян, а однодворцев. Однодворцы это дворяне.

Вы правы, я ошиблась, не отец, а дед. Однодворцы к дворянам отношения не имеют. Были, кстати, на Руси и совершенно разорившиеся дворяне, которые и одного двора не имели.
Однодворцы - это как раз свободные крестьяне, также бывали и казаки однодворцы.

... ну кроме верности присяге...исполнения долга...

В смысле? он бы до своих чинов просто не дослужился бы.

Я поняла. А разве присягу дают только высшие чины?

Ирина Борисовна, мы не о присяге, вроде, говорим, а о возможности для крестьянского мальчика стать генералом. Вот Вы же Скобелева не как образец следования присяге в пример привели (хоть он им был, и все такое), а как образец крестьянина, ставшего генералом. Вот и я в этом смысле комментирую. А присяга - она сама по себе ценна, да.

При этом, заметьте, я не даю однозначно положительной оценки той жизни, что деда наверх вынесла. Ему даже не революция помогла, а Великая Отечественная. Я просто констатирую факт, что ему помог продвинуться свободный доступ к образованию, который он получил. Так-то ему было бы довольно сложно преодолеть некий "потолок", который раньше мало кто из крестьянских детей преодолевал на военной службе - хотя да, безусловно и такие были.

Так вот, определенно, социальные лифты после революции заработали пошустрее, определенно в Великую Отечественную было много возможности талантливому человеку продвинуться по военной службе. Определенно, цена за это была заплачена большая. Определенно, в позднем СССР все эти лифты достаточно заскорузли. И определенно, все же и тогда талантливому крестьянскому сыну было проще, чем раньше.

Не вдаваясь в оценку тому, что происходило - все же скажу. Когда талантливому человеку легко продвигаться - это правильно.

Однодворцы периодически упоминаются в литературе, в частности, вроде в "Записках охотника", и отношение помещиков к ним, было практически как к равным, совсем не то что к крепостным.
Как видим у них совсем другие права и с крестьянами, в общепринятом понимание, их объединяет только название.
Сказать что однодворец Скобелев не был дворянином однозначно нельзя. Кроме того упоминается что его жена могла быть из дворян.
Некоторые утверждают что князь Меньшиков торговал пирожками на базаре.

Последняя фраза очень правильная. А вот если говорить, что социальные лифты после революции заработали пошустрее, так ведь они не надо забывать, что они заработали не только наверх поднимая крестьянских детей, а и вниз, лишая дворянских тех самых продвижений, а зачастую и состояния, родителей.
Если талантливым крестьянским детям стало легче наверх, а дворянским на верха двери закрывались, это к правильному отнести нельзя.

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

А разве изначально мы не говорили о человеческих достоинствах, за которые можно и нужно уважать? Разве верность присяге и исполнение долга, это не те качества, которые безусловно заслуживают уважения?
Я и привела в пример Скобелева, как человека достойнейшего и безусловно очень талантливого.
А спор теперь о чем? Насколько подлинные у него крестьянские корни и аргумент? Википедия! Да я вам такого там понапишу!!!

Мы с Вами по разным учебникам историю учим. До 1917 года любой кухаркин сын мог не только на полном обеспечении гимназию закончить, но так же и университет. Было бы желание. Только за дворянских детей платили родители, а ха кухаркиных благотворительные фонды, которых было предостаточно.
Другое дело, что не все хотели. Это, кстати, часто мешало и женскому образованию в дальних деревнях, когда родители не дозволяли девочкам посещать школу.
Поэтому в русских семьях после революции часто старшие дети были вполне грамотными, а вот младшие и читать не умели, с этим и боролась Надежда Константиновна))

Ну правильно и в песне спели:"Кто был ничем, тот станет всем" Дальше я уже лучше не буду продолжать...

Да мы много о чем говорили, но при упоминании Скобелева контекст был именно такой. В этом контексте я и излагаю.
Спор? не знаю. Я не спорю. Я позволил себе заметить, что крестьянскому сыну стать генералом после революции было немножко полегче, вот и все.
Не знаю как Вы, а я-то не по учебникам. Я же не зря на деда сослался. Вот, он свидетельствовал, что такого образования раньше он бы не получил.

Когда в 90 годы, модно стало искать свои дворянские корни, выяснилось, что во всё Советском Союзе только один крестьянин.
А Ваши родители на заводе работали. Или всё таки вошли в лифт?