|
Автор |
Сообщение |
Игорь Лебедев
|
Заголовок сообщения: Re: монашество Добавлено: 29 ноя 2015, 15:44 |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2015, 19:48 Сообщения: 98
Вероисповедание: Православный, МП
|
Лучик писал(а): Конечно, в монастырь уходят от большой гордыни, чтобы с ней бороться, и попутно с другими грехами. а в миру значит невозможно бороться со страстями? и вообще считается что причастие избавляет человека от страстей так зачем бежать в монастырь для борьбы со страстями?
|
|
|
|
|
sem82
|
Заголовок сообщения: Re: монашество Добавлено: 29 ноя 2015, 15:45 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 21:30 Сообщения: 18778
Возраст: 58 Откуда: Germany
Вероисповедание: Православный, МП
|
Игорь Лебедев писал(а): sem82 писал(а): Ну, ошибаюсь , так ошибаюсь. Говорю же что я - дурак не мудрый.
"".. мудрость выше простоты.""
Ишь как фраза то понравилась . У Вас , господин хороший, написано , что Вы - православный. Вообще то слово Бог с большой буквы пишется.
вы правы все мы дураки дураки и чудовища. поэтому мы должны стремится к мудрости. дураку ведь проще скеазать-буду простым дурак и так простой ему не трудно а совмещать мудрость и простоту это искуство я везде пишу слово Бог с большой буквы . вам показалось. Нет. Не показалось. В соседней теме : ""то есть вы считаете что сабака или козёл может общаться с б о г о м? а почему у многих людей это не получается? ""
|
|
|
|
|
sem82
|
Заголовок сообщения: Re: монашество Добавлено: 29 ноя 2015, 15:48 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 21:30 Сообщения: 18778
Возраст: 58 Откуда: Germany
Вероисповедание: Православный, МП
|
А ну ее нафик. Автор упорно гнёт свою линию . "Мудрость" , "зачем идут в монастырь"... Заклинило штоле ?
Пустая трата времени . Да и не мечут бисер перед свиньями . Давайте , православные , просвящайте его дальше. Пошел я с Маринкой калякать.
|
|
|
|
|
Игорь Лебедев
|
Заголовок сообщения: Re: монашество Добавлено: 29 ноя 2015, 15:50 |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2015, 19:48 Сообщения: 98
Вероисповедание: Православный, МП
|
sem82 писал(а): Игорь Лебедев писал(а): вот я и пытаюсь и нахожу что в миру вполне можно спастись и мне непонятно зачем люди идут в монастырь. чтобы стать совершенными? но разве стремление стать совершенным не гордыня? и к чему они приходят? обвешивают себя железными веригами мучают себя голодом холодом и лишением сна да это же сплошной мазохизм. разве к Богу можно стать ближе только измучив своё тело?
А Вы хотели бы и тело и душу спасти ? Есть ,пить сладко , спать сколько влезет , да ? Нет . Не пройдет номер . И не надейтесь. Да нет там никакого мазохизма. Люди живут , работают , молятся. И отдыхают тоже. Голод ? Хм. От поста еще никому вреда не было. Только польза. А вериги ? Это по пальцам пересчитать таких подвижников можно . Смиряли тело - стяжали Дух. Опять таки - по их собственному желанию. И никогда мы таких людей не поймем . Даже и пытаться нечего. подвижники крайне мало ели два куска хлеба в неделю. это голод. зачем смирять тело где в библии сказано что тело враг? душу надо смирять страсти в душе. тело то зачем мучать тело дано Богом. да и не отдыхают они в монастыре я видел передачу про Афон весь день пашут в поле вечером и часть ночи на службе короткий сон и снова на труд. чем такой график жизни приближает людей к Богу?
|
|
|
|
|
Лучик
|
Заголовок сообщения: Re: монашество Добавлено: 29 ноя 2015, 15:51 |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30 Сообщения: 22615
Возраст: 50 Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
|
Игорь Лебедев писал(а): а в миру значит невозможно бороться со страстями? и вообще считается что причастие избавляет человека от страстей так зачем бежать в монастырь для борьбы со страстями? Например, чтобы лучше подготовиться к причастию. В монастыре удобнее бороться со страстями, там всегда есть духовники, настоятель и более опытные монахи, общая братская молитва, обязательность посещения служб. В миру нет таких духовных возможностей.
_________________ Христианское имя - Елена
|
|
|
|
|
sem82
|
Заголовок сообщения: Re: монашество Добавлено: 29 ноя 2015, 15:53 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 21:30 Сообщения: 18778
Возраст: 58 Откуда: Germany
Вероисповедание: Православный, МП
|
Игорь Лебедев писал(а): sem82 писал(а): А Вы хотели бы и тело и душу спасти ? Есть ,пить сладко , спать сколько влезет , да ? Нет . Не пройдет номер . И не надейтесь. Да нет там никакого мазохизма. Люди живут , работают , молятся. И отдыхают тоже. Голод ? Хм. От поста еще никому вреда не было. Только польза. А вериги ? Это по пальцам пересчитать таких подвижников можно . Смиряли тело - стяжали Дух. Опять таки - по их собственному желанию. И никогда мы таких людей не поймем . Даже и пытаться нечего.
подвижники крайне мало ели два куска хлеба в неделю. это голод. зачем смирять тело где в библии сказано что тело враг? душу надо смирять страсти в душе. тело то зачем мучать тело дано Богом. да и не отдыхают они в монастыре я видел передачу про Афон весь день пашут в поле вечером и часть ночи на службе короткий сон и снова на труд. чем такой график жизни приближает людей к Богу? Вы передачу смотрели , а ездил в этом году на Афон. Монахи на Афоне 8 часов спят . Уж поверьте.
|
|
|
|
|
Игорь Лебедев
|
Заголовок сообщения: Re: монашество Добавлено: 29 ноя 2015, 15:55 |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2015, 19:48 Сообщения: 98
Вероисповедание: Православный, МП
|
sem82 писал(а): А ну ее нафик. Автор упорно гнёт свою линию . "Мудрость" , "зачем идут в монастырь"... Заклинило штоле ?
Пустая трата времени . Да и не мечут бисер перед свиньями . Давайте , православные , просвящайте его дальше. Пошел я с Маринкой калякать. теперь я понял значение вашей глубокомысленной фразы-Говорю же что я - дурак не мудрый. что ж-калякайте с маринкой как вы выразились.
|
|
|
|
|
Игорь Лебедев
|
Заголовок сообщения: Re: монашество Добавлено: 29 ноя 2015, 15:59 |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2015, 19:48 Сообщения: 98
Вероисповедание: Православный, МП
|
Лучик писал(а): Игорь Лебедев писал(а): а в миру значит невозможно бороться со страстями? и вообще считается что причастие избавляет человека от страстей так зачем бежать в монастырь для борьбы со страстями? Например, чтобы лучше подготовиться к причастию. В монастыре удобнее бороться со страстями, там всегда есть духовники, настоятель и более опытные монахи, общая братская молитва, обязательность посещения служб. В миру нет таких духовных возможностей. в монастыре удобнее бороться со страстями? возможно но гарантии никакой святой Дорофей писал что и в монастыре есть нечестивые монахи и нерадивые так что всё от человека зависит. мне например удобнее бороться со страстями в миру. здесь мне никто не указывает как жить как думать а в монастыре ошибки наставника могут искалечить человеку душу.
|
|
|
|
|
Лучик
|
Заголовок сообщения: Re: монашество Добавлено: 29 ноя 2015, 16:20 |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30 Сообщения: 22615
Возраст: 50 Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
|
Игорь Лебедев писал(а): в монастыре удобнее бороться со страстями? возможно но гарантии никакой святой Дорофей писал что и в монастыре есть нечестивые монахи и нерадивые так что всё от человека зависит. мне например удобнее бороться со страстями в миру. здесь мне никто не указывает как жить как думать а в монастыре ошибки наставника могут искалечить человеку душу. Если лично Вам удобнее бороться со страстями в миру, значит, боритесь в миру. Но и в миру, надеясь только на собственные силы, можно погибнуть.
_________________ Христианское имя - Елена
|
|
|
|
|
Игорь Лебедев
|
Заголовок сообщения: Re: монашество Добавлено: 29 ноя 2015, 16:23 |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2015, 19:48 Сообщения: 98
Вероисповедание: Православный, МП
|
Лучик писал(а): Игорь Лебедев писал(а): в монастыре удобнее бороться со страстями? возможно но гарантии никакой святой Дорофей писал что и в монастыре есть нечестивые монахи и нерадивые так что всё от человека зависит. мне например удобнее бороться со страстями в миру. здесь мне никто не указывает как жить как думать а в монастыре ошибки наставника могут искалечить человеку душу. Если лично Вам удобнее бороться со страстями в миру, значит, боритесь в миру. Но и в миру, надеясь только на собственные силы, можно погибнуть. спасибо за совет я в курсе
|
|
|
|
|
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: монашество Добавлено: 29 ноя 2015, 16:26 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5901
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Автора темы насильственно склоняют к монашеству? Не поддавайтесь!
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
|
АЛЁ-ША
|
Заголовок сообщения: Re: монашество Добавлено: 29 ноя 2015, 16:32 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 дек 2013, 22:47 Сообщения: 2652
Возраст: 49 Откуда: Спб.Ц.Село
Вероисповедание: Православный, МП
|
мария.ps писал(а): Автора темы насильственно склоняют к монашеству? Не поддавайтесь! Да кто его будет спрашивать.Придём ночью с ножницами и постриг сделаем.))
_________________ Р.Б.Алексей (ASANA A)
|
|
|
|
|
АЛЁ-ША
|
Заголовок сообщения: Re: монашество Добавлено: 29 ноя 2015, 16:33 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 дек 2013, 22:47 Сообщения: 2652
Возраст: 49 Откуда: Спб.Ц.Село
Вероисповедание: Православный, МП
|
Игорь Лебедев писал(а): ...но разве стремление стать совершенным не гордыня? Это может быть гордыня,а может быть и любовь к Богу.Разве Господь не нам говорит в Евангелии стать совершенными как Отец Небесный? Игорь Лебедев писал(а): ...подвижники крайне мало ели два куска хлеба в неделю. это голод. зачем смирять тело где в библии сказано что тело враг? [Рим.7:22] Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
_________________ Р.Б.Алексей (ASANA A)
|
|
|
|
|
Игорь Лебедев
|
Заголовок сообщения: Re: монашество Добавлено: 29 ноя 2015, 16:39 |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2015, 19:48 Сообщения: 98
Вероисповедание: Православный, МП
|
АЛЁ-ША писал(а): мария.ps писал(а): Автора темы насильственно склоняют к монашеству? Не поддавайтесь! Да кто его будет спрашивать.Придём ночью с ножницами и постриг сделаем.)) ночью? с ножницами? побойтесь Бога)))
|
|
|
|
|
АЛЁ-ША
|
Заголовок сообщения: Re: монашество Добавлено: 29 ноя 2015, 16:39 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 дек 2013, 22:47 Сообщения: 2652
Возраст: 49 Откуда: Спб.Ц.Село
Вероисповедание: Православный, МП
|
..и обрезание заодно.))
_________________ Р.Б.Алексей (ASANA A)
|
|
|
|
|
sem82
|
Заголовок сообщения: Re: монашество Добавлено: 29 ноя 2015, 16:43 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 21:30 Сообщения: 18778
Возраст: 58 Откуда: Germany
Вероисповедание: Православный, МП
|
АЛЁ-ША писал(а): ..и обрезание заодно.))
|
|
|
|
|
Игорь Лебедев
|
Заголовок сообщения: Re: монашество Добавлено: 29 ноя 2015, 16:43 |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2015, 19:48 Сообщения: 98
Вероисповедание: Православный, МП
|
АЛЁ-ША писал(а): Игорь Лебедев писал(а): ...но разве стремление стать совершенным не гордыня? Это может быть гордыня,а может быть и любовь к Богу.Разве Господь не нам говорит в Евангелии стать совершенными как Отец Небесный? Игорь Лебедев писал(а): ...подвижники крайне мало ели два куска хлеба в неделю. это голод. зачем смирять тело где в библии сказано что тело враг? [Рим.7:22] Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.видите ли он был простым человеком не понимал что страсти в душе живут а не в теле. нет ничего глупее чем мучать свое тело думая что тело причина греха. не тело заставило Еву согрешить а гордость. не тело заставило иуду предать а жадность. эти страсти живут в душе а не в теле. кстати достичь совершенства невозможно для человека
|
|
|
|
|
Игорь Лебедев
|
Заголовок сообщения: Re: монашество Добавлено: 29 ноя 2015, 16:45 |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2015, 19:48 Сообщения: 98
Вероисповедание: Православный, МП
|
АЛЁ-ША писал(а): ..и обрезание заодно.)) то есть вы -хотите чтобы я стал монахом-иудеем? и тогда я пойму зачем нужно монашество?
|
|
|
|
|
АЛЁ-ША
|
Заголовок сообщения: Re: монашество Добавлено: 29 ноя 2015, 17:05 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 дек 2013, 22:47 Сообщения: 2652
Возраст: 49 Откуда: Спб.Ц.Село
Вероисповедание: Православный, МП
|
Игорь Лебедев писал(а): ...то есть вы -хотите чтобы я стал монахом-иудеем? и тогда я пойму зачем нужно монашество? Нет,тогда другого пути не останется.)) А обрезание как обряд сохранился в некоторых православных Церквах Африки.
_________________ Р.Б.Алексей (ASANA A)
|
|
|
|
|
АЛЁ-ША
|
Заголовок сообщения: Re: монашество Добавлено: 29 ноя 2015, 17:11 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 дек 2013, 22:47 Сообщения: 2652
Возраст: 49 Откуда: Спб.Ц.Село
Вероисповедание: Православный, МП
|
Игорь Лебедев писал(а): ..видите ли он был простым человеком не понимал что страсти в душе живут а не в теле. Это Апостол-то не понимал?Почитайте святых сподвижников они подтверждают сказанное во всех своих сочинениях.Это азы.Да и самому Апостолу дано было "жало в плоть" для усмирения. И Св.Иоанн Креститель для усовершенствования души удалялся в пустыню,питался кузнечиками и одевался в шкуры.А Христос постился прежде чем выйти на проповедь. Так что усмирение плоти важно для христианина. [Гал.5:24] Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
_________________ Р.Б.Алексей (ASANA A)
|
|
|
|
|
Игорь Лебедев
|
Заголовок сообщения: Re: монашество Добавлено: 29 ноя 2015, 18:43 |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2015, 19:48 Сообщения: 98
Вероисповедание: Православный, МП
|
АЛЁ-ША писал(а): Игорь Лебедев писал(а): ..видите ли он был простым человеком не понимал что страсти в душе живут а не в теле. Это Апостол-то не понимал?Почитайте святых сподвижников они подтверждают сказанное во всех своих сочинениях.Это азы.Да и самому Апостолу дано было "жало в плоть" для усмирения. И Св.Иоанн Креститель для усовершенствования души удалялся в пустыню,питался кузнечиками и одевался в шкуры.А Христос постился прежде чем выйти на проповедь. Так что усмирение плоти важно для христианина. [Гал.5:24] Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.по вашему страсти гордыни и зависти живут в плоти? это абсурд. тело это кусок мяса а страсти это существа невидимого мира с чего это им жить в теле они живут в душе. а святые могут ошибаться совершенен и безошибочен только Бог. святые сами говорили о себе что они несовершенны грешны.
|
|
|
|
|
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: монашество Добавлено: 29 ноя 2015, 18:54 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35 Сообщения: 17533
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
1. По самой теме. Прежде чем браться за обсуждение такого серьёзного предмета, стоит его получше изучить. Например, прочитать первые четыре главы Лествицы прп. Иоанна.
2. По аргументации. Послания апостола Павла в Православной Церкви имеют вес больший, чем частное мнение какого-то святого (напомню, что это - часть Священного Писания). В Православии не принято спорить с апостолами.
3. Технический момент. Текст лучше воспринимается читателями, если он оформлен по общепринятым стандартам - предложения начинаются с заглавной буквы, запятые есть примерно там, где им положено находиться.
|
|
|
|
|
Игорь Лебедев
|
Заголовок сообщения: Re: монашество Добавлено: 29 ноя 2015, 19:04 |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2015, 19:48 Сообщения: 98
Вероисповедание: Православный, МП
|
Drozd писал(а): 1. По самой теме. Прежде чем браться за обсуждение такого серьёзного предмета, стоит его получше изучить. Например, прочитать первые четыре главы Лествицы прп. Иоанна.
2. По аргументации. Послания апостола Павла в Православной Церкви имеют вес больший, чем частное мнение какого-то святого (напомню, что это - часть Священного Писания). В Православии не принято спорить с апостолами.
3. Технический момент. Текст лучше воспринимается читателями, если он оформлен по общепринятым стандартам - предложения начинаются с заглавной буквы, запятые есть примерно там, где им положено находиться. если задуматься то в православии вообще не принято рассуждать своим умом о православии. я верю в Бога но это не значит что я должен слепо верить всем православным книгам. страсти живут в душе потому что душа греховна. какой смысл страстям жить в теле? страсти это как раз и есть болезни души. не ошибается только Бог а апостолы были рыбаками некоторые слова Христа они вообще не понимали например о закваске фАРИСЕЙСКОЙ
|
|
|
|
|
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: монашество Добавлено: 29 ноя 2015, 19:08 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35 Сообщения: 17533
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
Игорь Лебедев писал(а): если задуматься то в православии вообще не принято рассуждать своим умом о православии.
Наверное, Вы не очень много читали. Цитата: не ошибается только Бог а апостолы были рыбаками некоторые слоова Христа они вообще не понимали например о закваске фАРИСЕЙСКОЙ Угу. Тогда - не понимали. А потом на них сошёл Дух Святой. Писание, как верит Церковь, богодухновенно.
|
|
|
|
|
АЛЁ-ША
|
Заголовок сообщения: Re: монашество Добавлено: 29 ноя 2015, 19:09 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 дек 2013, 22:47 Сообщения: 2652
Возраст: 49 Откуда: Спб.Ц.Село
Вероисповедание: Православный, МП
|
Игорь Лебедев писал(а): по вашему страсти гордыни и зависти живут в плоти? это абсурд. тело это кусок мяса а страсти это существа невидимого мира с чего это им жить в теле они живут в душе. а святые могут ошибаться совершенен и безошибочен только Бог. святые сами говорили о себе что они несовершенны грешны. Вы совершенно не знакомы со святоотеческой литературой.Стоит прочитать хотя бы пару и не придётся спорить на форуме о вещах о которых и спора быть не может ввиду очевидности. Святые бывало и ошибались,но их ошибки становились явны в свете других святых. Нет в Православии культа непогрешимости,поэтому существует Соборное выражение истин. Вот в данном вопросе ваше мнение противоречит соборному христианскому учению Апостольской Церкви.
_________________ Р.Б.Алексей (ASANA A)
|
|
|
|
|
АЛЁ-ША
|
Заголовок сообщения: Re: монашество Добавлено: 29 ноя 2015, 19:41 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 дек 2013, 22:47 Сообщения: 2652
Возраст: 49 Откуда: Спб.Ц.Село
Вероисповедание: Православный, МП
|
Страсти делят на плотские и духовные.
_________________ Р.Б.Алексей (ASANA A)
|
|
|
|
|
ОПТИМИСТ
|
Заголовок сообщения: Re: монашество Добавлено: 29 ноя 2015, 20:04 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 00:51 Сообщения: 1917
Вероисповедание: Православный, МП
|
Игорь Лебедев писал(а): АЛЁ-ША писал(а): ..и обрезание заодно.)) то есть вы -хотите чтобы я стал монахом-иудеем? и тогда я пойму зачем нужно монашество? Странный вы какой... простых вещей не понимаете... В миру человек встает утром и идет на работу. А монах все время "на работе", его работа - служить Богу и молиться за всех. Вся жизнь монаха - служение. Постригаясь, они дают обеты 1.Послушания (отказ от своей воли); 2. Безбрачия (или целомудрия); 3. Нестяжания (отказ от личной собственности); 4. Непрестанной молитвы. Монах не распоряжается своей жизнью, предавая все в руки Божьи. Разве такую жизнь можно сравнить с жизнью в миру?
|
|
|
|
|
Игорь Лебедев
|
Заголовок сообщения: Re: монашество Добавлено: 29 ноя 2015, 20:14 |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2015, 19:48 Сообщения: 98
Вероисповедание: Православный, МП
|
АЛЁ-ША писал(а): Страсти делят на плотские и духовные. уточните какие страсти плотские а какие духовные? разве страсть зарождается не в душе? когда у человека возникают блудные помыслы это ведь в уме в душе происходит а не в печени. если бы страсти жили в теле тогда при пересадке органов людям передавались бы страсти
|
|
|
|
|
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: монашество Добавлено: 29 ноя 2015, 20:18 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35 Сообщения: 17533
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
Тело воздействует на душу.
|
|
|
|
|
Игорь Лебедев
|
Заголовок сообщения: Re: монашество Добавлено: 29 ноя 2015, 20:19 |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2015, 19:48 Сообщения: 98
Вероисповедание: Православный, МП
|
АЛЁ-ША писал(а): Игорь Лебедев писал(а): по вашему страсти гордыни и зависти живут в плоти? это абсурд. тело это кусок мяса а страсти это существа невидимого мира с чего это им жить в теле они живут в душе. а святые могут ошибаться совершенен и безошибочен только Бог. святые сами говорили о себе что они несовершенны грешны. Вы совершенно не знакомы со святоотеческой литературой.Стоит прочитать хотя бы пару и не придётся спорить на форуме о вещах о которых и спора быть не может ввиду очевидности. . вот не надо говорить об очевидности в религии. религия основана на вере вы не можете доказать ничего из того что написано в православных книгах. очевидно только то что можно доказать. я могу придумать религию поклонения восьмикрылой бабочке придумать учение а потом мои последователи будут говорить другу-но ведь очевидно что надо поклоняться восимикрылой бабочке.
|
|
|
|
|
|