Православный форум Доброе слово

Дорогия друзья. Решил вынести это обсуждение в отдельную тему.



Статья интересная. Но, в ней чрезвычайно "скруглены" углы.
Сентябрь 1503. Состоялся собор, который владыка Симон собрал, в преддверии решающей "битвы" с ересью жидовствующих. Так на соборе было осуждено непотребное поведение неоптребное поведение вдовых попов, совместное проживание монахов и монахинь, а так же мзда епископам за поставление клириков. Архиереи это одобрили. И тут, заволжский старец Нил ставить вопрос ребром: "раз уж чистить себя от скверны, так давайте, братья, решим так чтобы у монатсырей не было сел, чтобы чернеци жили по пустыням и кормились рукоделием и сами бы обробатывали свои огороды и, только в случае крайней нужды, спрашивали бы от христолюбцев милостыню нужное, а не излишнее". После этого предложения восстал весь собор, а всеобщее возмущение высказал Иосиф Волоцкий:
"если у иноков не будет сел, то как умному и благородному человеку постричься? И если не будет честных старцев, то откуда взять их на метрополию или архиепископство. А коли не будет благородных - в вере будет поколебание."
Нил Сорский и его сторонник метрополит московский Симон были в меньшинстве на том соборе. В последствии развернулась полемика между сторонниками Нила Сорского(нетсяжателями) и сторонниками Иосифа Волоцкого(иосифлянами).
Иосиф, конечно, не отвергал аскетического подвига, но считал, раз уж так получилось, что земли оказались в руках церкви (во времена монголо-татарского ига земли отдавали церкви, и по ордынским закона они становились неприкосновенными), то надо употребить это добро на пользу царства (кормить людей, лечить, одевать, просвящать, украшать, а, если придется, то и вооружать).
Заволжские старцы(во главе с Нилом Сорским) и не имели ничего против такого бескорыстного служения, они говорили, что не дело инока быть помещиком. Их главным публичным оратором и оппонентом Иосифа стал Вассиан Патрикеев (инок Вассиан) - ученик Нила Сорского.

Евангелие говорит: "приди и ходи в след за мной", а мы шатаемся по городам и заглядываем в руки богачей, раболепно угождаем, чтобы выпросить село или деревеньку; серебро или какую-нибудь скотинку. Господь повелел раздавать неимущим. Мы же, побеждаемые сребролюбием и алчностью, оскорбляем убогих братьев наших, живущих в селах, налогаем на них лихву на лихву. Без милосердия забираем у поселянина коровку или лошадку, истязаем бичами или прогоняем с женами и детьми из сел. Иноки, уже посиделые шатаются по мирским судам и ведут тяжбы с убогими людьми за долги или с соседями за межиЮ тогда как апостол Павел укорял коринфян, мирских людей, а не иноков, а то, что они ведут между собой тяжбы; поучал, что лучше бы им самим сносить обиды и лишения, чем причинять обиды своим братьям. Слово Вассиана, ученика Нила Сорского на Иосифа Волоцкого.
Зимой 1504 года собор, собранный против ереси жидовствующих осудил заблудших. Царь, при поддержке метрполита велел сыскать еретиков по всем городам,собрать в Москву и, лихих лютой казнию казнить.
На святки в клетке сожгли дипломата Ивана курицина, в Великом новгороде одному вырвали язык и потом сожгли, сожгли и Архимандрита Касиана с братом его и многих иных, а иных в заточение послали.
Иосиф в оправдание зверств пишет открытое письмо государю, он успокаивал совесть Василия историческими примерами, говоря что одно и то же : убить грешника рукой или молитвой. Руками разбил скрижали Моисей, а апостол Петр низверг молитвой Симона волхва при Нероне. Лев епископ связал Ептирахилью и сжег Илиодора волхва и, пока тот не сгорел, не вышел епископ из огня, а лругого волхва сжег молитвой при византийском кесаре.
Ответ инока Вассиана(памятник русской литературы):

Что, господин старец Иосиф, до того что Моисей руками скрижали разбил, то так и есть, но когда бог захотел уничтожить народ израильский, поклонявшийся тельцу, тогда Моисей возразил господу: "если уничтожишь их, то меня раньше их", и не уничтожил Бог израильтян раньше Моисея. Видишь, как любовь к грешникам смогла утолить гнев божий, а ведь тогда ещё был Ветхий Завет. Нам же, в благодати Нового Завета, владыка Христос открыл союз любви, чтобы брат не осуждал брата, а только Бог судил грехи людей. Не судите и не будете осуждены, а когда привели к нему женщину, схваченную за блуд сказал милосердный судья: кто без греха - пусть первый бросит в неё камень. Как христиане могут казнить за убеждения? когда ради грешников облекся плотию сын божий и пришел он погибших сыскать и спасти? Апостол Петр низверг молитвой Симона волхва, а не руками Нерона. Сотвори и ты, господин старец Иосиф молитву, и, если есть недостойные, то поглотит их земля, но, если принимает бог покаяние еретика и грешника, не будешь ты услышан. Ты говоришь: "Епископ Лев связал епитрахилью и сжег волхва", а ты почему не испытаешь своей святости? Связал бы архимандрита Касиана своей мантией и, пока бы он не сгорел, ты бы связанного его в огне держал, а мы бы тебя, как из пламени вышедшего, приняли бы как одного из трех отроков. Одна дорога к Богу, а другая к кесарю и идти по обеим сразу церковь не может, иначе она кончит казнью Христа, так нет, вместо того чтобы просвящать и воспитывать, епископ того же Новгорода сажал на ослов задом наперед, надевал берестяные шлемы и на голове у человека их сжигал. Пойми, велика разница между Моисеем и Петром, да и между тобой и ими. Кто бы из них знал про великое милосердие бога, если бы сам не открыл его людям, принимая раскаявшегося грешника (как например блудницу и мытаря). Апостол Петр сказал вопрошая господа: "Господи, если брат мой грешит, прощять ли его на дню по семи раз?" И сказал Господь: "не скажу тебе по семи, но семьдесят раз по семи прости его" Слава господи бесчетной щедрости твоей! По истинному приговору назван ты милостивым и бесконенчо терпеливым.Праведных ты любишь, а грешных прощаешь. Нине присно и вовеки веков.
Вассиан Патрикеев. Ответ на послание Иосифа об осуждении еретиков.

Максим Грек был сам убежденный нестяжатель совместно с Вассианом Патрикеевым занимался переводом книги "Кормчий".
Нестяжатели же в последствии попали в опалу, потому что не одобряли политические расправы царя и не давали ему развестись.
Так в 1521 году был снят с кафедры и сослан метрополит Варлаам (друг Вассиана), в 1525 был брошен в застенок Максим Грек.
Когда царь спросил самого Вассиана о разводе, тот ему ответил: "Ты мне, недостойному, даешь такое вопрошание, какого я нигде не встречал в писании, кроме вопрошания Ирадиады и главе Ионна Крестителя"
После этого ответа новому московскому первосвятителю, ученику Иосифа, Даниилу уже не трудно было добиться выдать ему на расправу смутьяна Вассиана.
В 1531 году собор обвинил инока в поддержке Максима Грека, для убедительности Максима Грека извлекли из тюрьмы и устроили повторный суд. Их обвиняли в совместной порче церковных книг, в первую очередь "Кормчий". Вассиан понимал формальность суда. Не отрекался от идеи и не оправдывался, а на вопросы отвечал коротко и порой шутил над метрополитом: "Я уж не помню о чем написал, если что не гораздо - так ты исправь"
Его заточили в монастырь, откуда он уже не вышел.


Мне нравится позиция нестяжателей, но ещё больше мне нравится позиция Нила Сорского в данном вопросе. После того собора где он осудил имение собственности церковью, он больше не ступал в конфронтацию. Голосом нестяжателей был Вассиан, который не успокоился после того как царь запретил Иосифу выступать против нестяжателей, а продолжал выступать.


Храни же себя и старайся не укорять и не осуждать никого ни в чем, даже если и увидишь что-либо не благоугодное. Но вини во всем самого себя, грешного и непотребного.Терпение имей в скорбях и за оскорбивших тебя молись, как за своих благодетелей. преп. Нил Сорский

Эта позиция вовсе не означает одобрение действия властей и соборов, эта позиция выше властей и соборов(я говорю о духовной высоте, глубине духа), которые, как выяснилось, не всегда правы и не всегда являются "мудрыми Отцами".

Вы это сами написали или скопировали откуда?

Свои мысли писал сам.
Прямая речь - это из публикации летописей того времени.
Рассказ о событиях - это тоже из летописей.
Можно предположить, что летописи поддельны. Но, житие того же Максима Грека на азбуке очень кратко. Из него лишь понятно что его заточили по приказу царя. Но в те времена такие решения принимались только по решению собора во главе с метрополитом. В житие это деликатно умалчивается, дабы не вводить диссонанс в головы читателей.

Но в констатации этих фактов нет осуждения, есть желание понять что в подобных спорах не может быть правых (получается одни грешат, а другие обличают и тоже грешат).

Позиция Нила Сорского - квинтесенция Христианства.

Вот и не надо материалы сомнительного содержания на публику выкладывать. Не чего и обсуждать. Достоверные материалы пожалуйста, сколько угодно можно обсуждать.

То есть не желание разобраться, кто в чем прав, кто неправ, а вот желание понять, что правых в подобных спорах быть не может?

прошу сообщить, что для Вас является критерием несомненной подлинности материала?

Достоверные!!! Достоверные материалы, от достоверных источников, которым можно доверять.

Ну допустим ссылка на название летописи. На работу какого-нибудь историка, где она цитировалась.

Сейчас, извините, во-первых нельзя отделить факты от Вашей интерпретации, а во-вторых банально непонятно, цитируете Вы по источникам или по художественной литературе.

просто для кого-то совершенно понятно, что при расколе что при расправах с еретиками, собор всегда прав, ибо это мнение Церкви, когда же я имею другое мнение и такое мнение имели, как выясняется не только я.

литература это не художественная а литература эпистолярного жанра, т.е. хроники современников того времени. Моей интерпритации там нет!
Вы читали прямую речь в моем сообщении. Я это не вудмал. речи Вассияна и Иосифа - это исторический документ.
Другое дело - признавать его или нет. Допустим летописи потдельны... тогда поддельным может быть все что угодно... и смысла в разговоре нет.

Кубарев, создается такое впечатление, что для Вас заранее совершенно ясно, что в таких ситуациях "у всех своя правда" и "правых при этом нет". Подкрепляемое тем, что, естественно, такое мнение имеете не только Вы.

Но видите ли, это значит, что разбираться Вы не хотите.

а критерий то какой? достоверные - это какие? что Вы вкладываете в это понятие.

Извините, но кто-то доверяет надписям на заборах и для него это достоверный материал (утрировано конечно, но отражает суть).

Нечего и обсуждать.

Я не хочу судить, но считаю что правда, в некоторых конкретных случаях, за противниками официального мнения Церковнослужителей, приближенных к царям.

Если это исторический документ - Вам будет достаточно просто дать на него ссылку. Или, в конечном счете, ссылку на ту литературу, откуда Вы это цитируете. Смысла в разговоре не будет именно в том случае, если все время упираться.

тогда ваша точка зрения тоже ничем не может быть подкреплена кроме внутреннего убеждения.

можно считать что черное - это зеленое, не взирая на факты.

Вы, Кубарев, путаете педали, извините. Если Вы хотите (но боитесь) сказать, что правда за противниками Соборов - то нет за ними никакой правды, вот именно как за противниками соборов. Вы могли бы сказать, что правда за несправедливо обиженными - и были бы правы, но дело в том, что их несправедливо обидели не за то, что они являются противниками Соборов. Это две совершенно не пересекающиеся, слабо связанные друг с другом правды, которые никак не могут быть друг другу противопоставлены, а Вы их в кучу валите.


Но самое интересное, не Вы ли в соседней теме рассуждали об ущербности человеческой справедливости?

Соответствие критерий, достоверность критерий. Гигиену духовную следует соблюдать, из чистого источника пить, а не из придорожной лужи.

А с какой стати мне дрянь всякую обсуждать.

это не критерий, это субъективность восприятия. Для вас чистый источник - это житие в одну тетрадную страничку. Для ученого, чистый источник - летопись XV века.



это вы мудрствуете. Они не были принципиальными противниками соборов, но в конкретных обстоятелсьтвах их мнения с мнением соборов разошлись. И собор (суть люди) их "несправедливо обидел", решив что его рука - рука Бога.

Все правильно, человеческая справедливость ущербна. К ней прибегали соборы, борясь с ересью и сжигая людей, пытаясь таким образом "очистить веру".
Инок Вассиан говорит о справедливости Христа, о прощении грешников.


Кстати, ответ инока Вассиана фигурирует в исторических летописях как «Ответ кирилловских старцев на послание Иосифа Волоцкого» — один из наиболее ярких памятников полемической литературы, связанной с идеологической борьбой нач. XVI в. Памятник этот был издан один раз в «Древней Российской вивлиофике» (т. XVI, изд. 2-е, 1792, стр. 423), по неизвестному списку и с многочисленными погрешностями. Больше он не переиздавался.
Приведенный мной текст был составлен на основе следующей литаратуры.

[1] Исследование о сочинениях Иосифа Санина. СПб., 1868, стр. 188—197
[2] О ереси жидовствующих. ЖМНП, 1871, № 2, стр. 276, прим. 1, 282, 285.
[3] Митрополит Даниил и его сочинения. М., 1881, стр. 66—73.
[4] Ср.: И. У. Будов ниц, Русская публицистика XVI в., М.—Л., 1947, стр. 91—92.
[5] И. Панов, ук. соч., стр. 276, прим. 1. Панов и Жмакин ссылаются также на то, что в одной из рукописей послание Иосифа о наказании еретиков именовалось «Посланием на Кассиана», — однако если такая рукопись действительно существовала (рук. Соф. № 1444 и № 1446, упомянутые авторами, это'го заголовка не содержат), то заголовок ее принадлежал, видимо, позднейшему переписчику, ибо он явно не соответствует содержанию.
[6] Заслуживает внимания необычный и не совсем ясный титул, которым именуется адресат послания в списках Соф. № 1489 и Арх. № 221: «своего ему монастыря, самодръжца Рускыя земли, государю». «Государем» Волоколамского монастыря стал в 1508 г. Василий III — после перехода этого монастыря под патронат великого князя.



Вам? понятия не имею...

«Ответ кирилловских старцев» написан как произведение, принадлежащее коллективному автору. Однако идейное содержание памятника, используемые в нем аргументация и ирония (язвительный вопрос к Иосифу: почему он не последовал примеру епископа Льва Катанского) дают основание думать, что автором «Ответа» был Вассиан Патрикеев. Предположительная датировка «Ответа» — самый конец 1504 г., когда церковный собор, судивший еретиков, уже вынес им приговор, включающий смертные казни, но приговор еще не был приведен в исполнение.

Текст «Ответа кирилловских старцев» издается по списку: РНБ, Софийское собр., № 1489 второй половины XVI в.; дополнения и исправления сделаны по списку: ГИМ, Синодальное собр., № 738 начала XVIII в.

Вот это, то, что Вы привели - это список литературы в конце статьи или другой работы. А сама-то работа откуда?

Нет, Кубарев. Чтобы разобраться - справедливо их обидели или несправедливо, нужно во-первых привести решение Собора, а во-вторых конкретный факт обиды. Короче, нужен тезис, который Вы взялись доказывать.

А этого пока у Вас нет. Только утверждение что "люди страдали".

Вы путаете буквально все. Начиная с того, что борьба с ересью относится к области человеческой справедливости, кончая тем, что стояла цель "очистить веру". Поэтому Вас просят привести источник Вашей мысли, а Вы отказываетесь.

Текст «Ответа кирилловских старцев» издается по списку: РНБ, Софийское собр., № 1489 второй половины XVI в.; дополнения и исправления сделаны по списку: ГИМ, Синодальное собр., № 738 начала XVIII в.

А мой текст взят из передачи "Библейский сюжет" православного телеканала СОЮЗ. Авторы текста использовали тексты нескольких летописей тех времен.
Тезис тут один: не все так солнечно и однозначно как представляют некоторые. Церковь(люди в ней) и ей соборы - это не всегда "строгий, но любящий Отец". Текст, подтверждающий это я вам привел, источник указал.

Это ни о чем, извините. Как бы всем должно быть известно, что Церковь безгрешна, грешат люди. Ради чего Вы тему-то открывали?

Продукт сомнительного качества дрянью называется, вот и не надо сомнительные материалы подсовывать. А из мешанины сомнительной, настоящая отрава получается.

просто Вы писали о Церкви как о "справедливом Отце" (на примрее Никона и старообрядцев). Ещё тут проскакивало мнение что сжигая еретиков люди действовали в рамках закона. Все было законно и Богоугодно.
Я доказал сам себе что это не всегда так. решил показать свои рассуждения, приведя пример из внутрицерковной полемики XV-XVI веков.
Вы, и не только вы, заинтересовались источником, видимо не поверив своим глазам.
Я его привел.
В ответ получил: и что?

"И что?" - это вопрос о который разбиваются все доводы

Море чистой воды, кружка чистой воды, ложка чистой воды. Достоверным источником нужно пользоваться.

Да я не источником интересуюсь. Я интересуюсь тезисом. Я предлагаю Вам упорядочить Ваши мысли. Был бы источник - можно было бы залезть в него и по крайней мере понять, что Вы сказать-то хотите. Взяв мысль того, кто факты компиллировал.

Вы доказали это сами себе, да. Вопреки, кстати, тому, что слово "справедливый" я не писал.

Мой тезис (я его на все лады повторяю) - в отношении старообрядцев могло твориться масса разных несправедливостей, но это никак не отменяет того факта, что они были раскольники. И сейчас те из них, кто упирается - раскольники. И справедлив отец или нет (а в том, что раскольников назвал раскольниками - безусловно справедлив) - но пока сын не вернется домой (перестанет быть раскольником) - в права наследства он не вступит. Справедливость отца в другой какой части вопроса не имеет тут ни малейшего значения - сын ответит за свое как раскольник, а отец - за свое. Но сын - ответит.

А Вы тут приводите детали спора иосифлян с нестяжателями. Тезис-то какой? что нестяжатели более правы? это Вам так кажется, причем даже понятно почему - вот это застревание на теме собственности, которую якобы надо раздать. Что нельзя силой бороться с ересью? тут Вы опять неправы.

моя тема - это просто моя точка зрения, которая совпадает с "Ответом кирилловских старцев" (или инока Вассиана, кому как нравится), который есть в первом посте.
Этот ответ я хотел явить миру
Больше целей нет.

Что, господин старец Иосиф, до того что Моисей руками скрижали разбил, то так и есть, но когда бог захотел уничтожить народ израильский, поклонявшийся тельцу, тогда Моисей возразил господу: "если уничтожишь их, то меня раньше их", и не уничтожил Бог израильтян раньше Моисея. Видишь, как любовь к грешникам смогла утолить гнев божий, а ведь тогда ещё был Ветхий Завет. Нам же, в благодати Нового Завета, владыка Христос открыл союз любви, чтобы брат не осуждал брата, а только Бог судил грехи людей. Не судите и не будете осуждены, а когда привели к нему женщину, схваченную за блуд сказал милосердный судья: кто без греха - пусть первый бросит в неё камень. Как христиане могут казнить за убеждения? когда ради грешников облекся плотию сын божий и пришел он погибших сыскать и спасти? Апостол Петр низверг молитвой Симона волхва, а не руками Нерона. Сотвори и ты, господин старец Иосиф молитву, и, если есть недостойные, то поглотит их земля, но, если принимает бог покаяние еретика и грешника, не будешь ты услышан. Ты говоришь: "Епископ Лев связал епитрахилью и сжег волхва", а ты почему не испытаешь своей святости? Связал бы архимандрита Касиана своей мантией и, пока бы он не сгорел, ты бы связанного его в огне держал, а мы бы тебя, как из пламени вышедшего, приняли бы как одного из трех отроков. Одна дорога к Богу, а другая к кесарю и идти по обеим сразу церковь не может, иначе она кончит казнью Христа, так нет, вместо того чтобы просвящать и воспитывать, епископ того же Новгорода сажал на ослов задом наперед, надевал берестяные шлемы и на голове у человека их сжигал. Пойми, велика разница между Моисеем и Петром, да и между тобой и ими. Кто бы из них знал про великое милосердие бога, если бы сам не открыл его людям, принимая раскаявшегося грешника (как например блудницу и мытаря). Апостол Петр сказал вопрошая господа: "Господи, если брат мой грешит, прощять ли его на дню по семи раз?" И сказал Господь: "не скажу тебе по семи, но семьдесят раз по семи прости его" Слава господи бесчетной щедрости твоей! По истинному приговору назван ты милостивым и бесконенчо терпеливым.Праведных ты любишь, а грешных прощаешь. Нине присно и вовеки веков.
Вассиан Патрикеев. Ответ на послание Иосифа об осуждении еретиков.

Это не о материальном добре, а о насилии и "берестяных шлемах" ради "правосудия".

Ну, понятно. Теперь мы знаем Вашу точку зрения.