 |
 |
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
|
| Автор |
Сообщение |
|
Donna
|
Заголовок сообщения: Re: Создание новой семьи  Добавлено: 06 июн 2015, 12:39 |
|
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:02
Сообщения: 2882
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Да в такой ситуации, Юлечка, всех жалко, потому что мужчина тоже страдает и искренне не понимает, что не так.
_________________
Мело весь месяц в феврале,
И то и дело
Свеча горела на столе,
Свеча горела.
|
|
|
|
|
|
|
ОляВ.
|
Заголовок сообщения: Re: Создание новой семьи Добавлено: 06 июн 2015, 12:50 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 22 окт 2009, 11:12
Сообщения: 23398
Откуда: с того берега моря
Вероисповедание: Православный, МП
|
Donna писал(а): Вот с какой стати не рожает, обленился в конец. Нам тут мучайся, а он прохлаждается. Кому-то это может послужить идеей:) Я давно писала и теперь напишу-мужчины,это лучшие люди планеты!Тоже так воспитана,все были мужчины,из женского пола у нас только мама,бабушка да я. А так все реальные мужики были и частично остались (в живых,имею ввиду)
_________________
Κύριε ἐλέησον
|
|
|
|
|
|
|
Артанс Задунайская
|
Заголовок сообщения: Re: Создание новой семьи Добавлено: 06 июн 2015, 12:55 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 22 дек 2013, 16:58
Сообщения: 7177
Откуда: Издалека
Вероисповедание: иное
|
Donna писал(а): Да в такой ситуации, Юлечка, всех жалко, потому что мужчина тоже страдает и искренне не понимает, что не так. Чикатило тоже страдал и не понимал "чонетак", ога!  Эх никогда не изменится ничего, пока женщинам будет жаль абьюзеоров. Ни-че-го..
_________________
Ядом напоила
Рядом прилегла
Ночь меня любила
Осень умерла
Ты гори гори
Лиловый день
День
Ты бери бери
Седая ночь
|
|
|
|
|
|
|
Donna
|
Заголовок сообщения: Re: Создание новой семьи Добавлено: 06 июн 2015, 13:16 |
|
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:02
Сообщения: 2882
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Жалко, потому что своё же счастье гробят своими руками
_________________
Мело весь месяц в феврале,
И то и дело
Свеча горела на столе,
Свеча горела.
|
|
|
|
|
|
|
Артанс Задунайская
|
Заголовок сообщения: Re: Создание новой семьи Добавлено: 06 июн 2015, 13:21 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 22 дек 2013, 16:58
Сообщения: 7177
Откуда: Издалека
Вероисповедание: иное
|
|
Ах как мне жаль абьюзерское счастье!
Щаз расплачусь, чо уж!
_________________
Ядом напоила
Рядом прилегла
Ночь меня любила
Осень умерла
Ты гори гори
Лиловый день
День
Ты бери бери
Седая ночь
|
|
|
|
|
|
|
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Re: Создание новой семьи Добавлено: 06 июн 2015, 14:00 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 26843
Возраст: 52
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Газлайтинг, теперь вот абьюзер. Я и так-то в этой теме почти ничего не понимаю.
_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.
|
|
|
|
|
|
|
KseniaVinni
|
Заголовок сообщения: Re: Создание новой семьи Добавлено: 06 июн 2015, 14:14 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 03 ноя 2009, 14:17
Сообщения: 6355
Вероисповедание: Православный, МП
|
ВадДим писал(а): Газлайтинг, теперь вот абьюзер. Я и так-то в этой теме почти ничего не понимаю. Не Вы один. Я вообще безнадежно отстала от жизни. Оба эти слова впервые прочитала именно в данной теме. До этого - ни сном, ни духом... Надо... надо просвещаться, Вадим...
_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"
|
|
|
|
|
|
|
Артанс Задунайская
|
Заголовок сообщения: Re: Создание новой семьи Добавлено: 06 июн 2015, 14:56 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 22 дек 2013, 16:58
Сообщения: 7177
Откуда: Издалека
Вероисповедание: иное
|
|
Так это замечательно, что на форуме узнаешь что-то новое!
Я вот жалею, что в мою юность не было инета и я не знала этих понятий.
_________________
Ядом напоила
Рядом прилегла
Ночь меня любила
Осень умерла
Ты гори гори
Лиловый день
День
Ты бери бери
Седая ночь
|
|
|
|
|
|
|
Ксения
|
Заголовок сообщения: Re: Создание новой семьи Добавлено: 06 июн 2015, 15:06 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18
Сообщения: 25551
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Donna писал(а): мужчину надо не просто чувственно любить, но холить и лелеять, заботиться, жалеть, создавать ему условия и пр. и пр. Не современно, понимаю. Поддерживаю полностью. И это современно как никогда! Жена заботится о своем мужчине, вдохновляет его, а он ради нее горы свернет: и дом построит, и дерево посадит, как говорится. В семье должна быть обратная связь, а не равноправие вроде мытья посуды по очереди. ))
_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)
|
|
|
|
|
|
|
KseniaVinni
|
Заголовок сообщения: Re: Создание новой семьи Добавлено: 06 июн 2015, 15:11 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 03 ноя 2009, 14:17
Сообщения: 6355
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ксения писал(а): В семье должна быть обратная связь, а не равноправие вроде мытья посуды по очереди. )) А как же тогда Пётр Мамонов со своим: "Любовь — это вымыть посуду вне очереди" ?
_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"
Последний раз редактировалось KseniaVinni 06 июн 2015, 15:12, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
|
|
|
Марина_В
|
Заголовок сообщения: Re: Создание новой семьи Добавлено: 06 июн 2015, 15:12 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:33
Сообщения: 6255
Возраст: 30
Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Абьюзер - от английского abuse - человек, в той или иной форме проявляющий насилие. Страдают от этого обычно и прежде всего его домашние. Под насилием понимается насилие физическое, эмоциональное и сексуальное. Это термин, распространенный в отечественной психологической литературе последние лет 20. В зарубежной - он очень старый. Просто корректно перевести его на русский нельзя, наше слово "насильник" имеет иной смысловой оттенок.
Наибольшие проблемы у нас в обществе с пониманием эмоционального насилия в семье, т.к. оно, являясь таковым, часто "внешне" не признается за таковое = человеку, который ему подвергается и который его проживает на своей шкуре, бывает тяжело найти понимание и помощь со стороны, когда они нужны.
На втором месте сексуальное - позиция, что "муж не может изнасиловать жену, потому что он муж" у нас тоже достаточно распространена.
С физическим проще. Обычно если наносится удар - то принять его за что-то другое и подменить понятия практически невозможно.
_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)
|
|
|
|
|
|
|
Артанс Задунайская
|
Заголовок сообщения: Re: Создание новой семьи Добавлено: 06 июн 2015, 15:16 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 22 дек 2013, 16:58
Сообщения: 7177
Откуда: Издалека
Вероисповедание: иное
|
Ксения писал(а): Donna писал(а): мужчину надо не просто чувственно любить, но холить и лелеять, заботиться, жалеть, создавать ему условия и пр. и пр. Не современно, понимаю. Поддерживаю полностью. И это современно как никогда! Жена заботится о своем мужчине, вдохновляет его, а он ради нее горы свернет: и дом построит, и дерево посадит, как говорится. В семье должна быть обратная связь, а не равноправие вроде мытья посуды по очереди. )) Свернутых гор не вижу,только женщин все га себе ведущих и терпящих насилие. Ах да,они плохо "вдохновляли"! Торсунова с Валяевой не изучали, надо было бросить работу, снять бельишко, надеть домааааашнее платье и усе бы изменилось! А если не изменилось то плохо изучали и не то платье надели.
_________________
Ядом напоила
Рядом прилегла
Ночь меня любила
Осень умерла
Ты гори гори
Лиловый день
День
Ты бери бери
Седая ночь
|
|
|
|
|
|
|
Марина_В
|
Заголовок сообщения: Re: Создание новой семьи Добавлено: 06 июн 2015, 15:18 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:33
Сообщения: 6255
Возраст: 30
Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ксения писал(а): Donna писал(а): мужчину надо не просто чувственно любить, но холить и лелеять, заботиться, жалеть, создавать ему условия и пр. и пр. Не современно, понимаю. Поддерживаю полностью. И это современно как никогда! Жена заботится о своем мужчине, вдохновляет его, а он ради нее горы свернет: и дом построит, и дерево посадит, как говорится. В семье должна быть обратная связь, а не равноправие вроде мытья посуды по очереди. )) В любящих семьях это все происходит естественно, причем в обе стороны)
_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)
|
|
|
|
|
|
|
Артанс Задунайская
|
Заголовок сообщения: Re: Создание новой семьи Добавлено: 06 июн 2015, 15:19 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 22 дек 2013, 16:58
Сообщения: 7177
Откуда: Издалека
Вероисповедание: иное
|
Марина_В писал(а): Абьюзер - от английского abuse - человек, в той или иной форме проявляющий насилие. Страдают от этого обычно и прежде всего его домашние. Под насилием понимается насилие физическое, эмоциональное и сексуальное. Это термин, распространенный в отечественной психологической литературе последние лет 20. В зарубежной - он очень старый. Просто корректно перевести его на русский нельзя, наше слово "насильник" имеет иной смысловой оттенок.
Наибольшие проблемы у нас в обществе с пониманием эмоционального насилия в семье, т.к. оно, являясь таковым, часто "внешне" не признается за таковое = человеку, который ему подвергается и который его проживает на своей шкуре, бывает тяжело найти понимание и помощь со стороны, когда они нужны.
На втором месте сексуальное - позиция, что "муж не может изнасиловать жену, потому что он муж" у нас тоже достаточно распространена.
С физическим проще. Обычно если наносится удар - то принять его за что-то другое и подменить понятия практически невозможно. Увы, можно. Женщине скажут "самадуравиновата", " хороших женщин не бьют " и тому подобное. Я в этой чудовищной модели жила полжизни. И продолжаю наблюдать. Самое страшное,когда это поддерживают другие женщины.
_________________
Ядом напоила
Рядом прилегла
Ночь меня любила
Осень умерла
Ты гори гори
Лиловый день
День
Ты бери бери
Седая ночь
|
|
|
|
|
|
|
Ксения
|
Заголовок сообщения: Re: Создание новой семьи Добавлено: 06 июн 2015, 16:34 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18
Сообщения: 25551
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
KseniaVinni писал(а): Ксения писал(а): В семье должна быть обратная связь, а не равноправие вроде мытья посуды по очереди. )) А как же тогда Пётр Мамонов со своим: "Любовь — это вымыть посуду вне очереди" ? Ну, Мамонов - человек творческий, у него и семья нестандартная, наверно.  Он небось на работу не ходит, как большинство мужей - так почему бы ему и посуду не помыть? Но, думаю, он имел в виду желание помочь, облегчить жизнь любимого, постоянно быть готовым к каждодневным маленьким жертвам.
_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)
|
|
|
|
|
|
|
Ксения
|
Заголовок сообщения: Re: Создание новой семьи Добавлено: 06 июн 2015, 16:36 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18
Сообщения: 25551
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Марина_В писал(а): Ксения писал(а): Поддерживаю полностью. И это современно как никогда! Жена заботится о своем мужчине, вдохновляет его, а он ради нее горы свернет: и дом построит, и дерево посадит, как говорится. В семье должна быть обратная связь, а не равноправие вроде мытья посуды по очереди. )) В любящих семьях это все происходит естественно, причем в обе стороны) Да, Марин, совершенно верно. Жена хочет заботиться о муже, а он хочет, чтобы семья жила ни в чем не нуждаясь, и оба стараются. 
_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)
|
|
|
|
|
|
|
Ксения
|
Заголовок сообщения: Re: Создание новой семьи Добавлено: 06 июн 2015, 16:39 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18
Сообщения: 25551
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Марина_В писал(а): Наибольшие проблемы у нас в обществе с пониманием эмоционального насилия в семье, т.к. оно, являясь таковым, часто "внешне" не признается за таковое = человеку, который ему подвергается и который его проживает на своей шкуре, бывает тяжело найти понимание и помощь со стороны, когда они нужны.
. Марин, а как ты сама понимаешь эмоциональное насилие?
_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)
|
|
|
|
|
|
|
Марина_В
|
Заголовок сообщения: Re: Создание новой семьи Добавлено: 06 июн 2015, 17:32 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:33
Сообщения: 6255
Возраст: 30
Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ксения писал(а): Марина_В писал(а): Наибольшие проблемы у нас в обществе с пониманием эмоционального насилия в семье, т.к. оно, являясь таковым, часто "внешне" не признается за таковое = человеку, который ему подвергается и который его проживает на своей шкуре, бывает тяжело найти понимание и помощь со стороны, когда они нужны.
. Марин, а как ты сама понимаешь эмоциональное насилие? Чуть позже развернуто отвечу
_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)
|
|
|
|
|
|
|
Аринка
|
Заголовок сообщения: Re: Создание новой семьи Добавлено: 06 июн 2015, 17:35 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 03 сен 2006, 02:30
Сообщения: 8558
Возраст: 53
Откуда: МОСКВА
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ксения писал(а): Марина_В писал(а): Наибольшие проблемы у нас в обществе с пониманием эмоционального насилия в семье, т.к. оно, являясь таковым, часто "внешне" не признается за таковое = человеку, который ему подвергается и который его проживает на своей шкуре, бывает тяжело найти понимание и помощь со стороны, когда они нужны.
. Марин, а как ты сама понимаешь эмоциональное насилие? У меня в первом браке эмоциональное и моральное насилие мо стороны мужа и свекрови было. _________________ 
|
|
|
|
|
|
|
Марина_В
|
Заголовок сообщения: Re: Создание новой семьи Добавлено: 06 июн 2015, 17:54 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:33
Сообщения: 6255
Возраст: 30
Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Можно попросить модераторов отпочковать тему о домашнем насилии в отдельную?
_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)
|
|
|
|
|
|
|
Елена DA
|
Заголовок сообщения: Re: Создание новой семьи Добавлено: 06 июн 2015, 18:50 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 20:34
Сообщения: 3457
|
Ксения писал(а): В семье должна быть обратная связь, а не равноправие вроде мытья посуды по очереди. )) Вообще-то речь шла о помощи в случае необходимости, а не по очереди. Но наверно не все сообщения читаются, отсюда разногласия.
_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!
|
|
|
|
|
|
|
Андрюшечка
|
Заголовок сообщения: Re: Создание новой семьи Добавлено: 08 июн 2015, 12:10 |
|
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 05:36
Сообщения: 33
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Напишу,может и пригодиться кому...
Мне в семье помогают два правила:
1) Никогда не требуй ничего от супруги ( что то нужно - сделай сам)
2) Никогда не говори и не слушай плохое о жене ( если ты ругаешь жену, то ругаешь себя, и если при тебе поносят твою жену, то оскорбляют тебя)
супруга моя, поступает так же.
|
|
|
|
|
|
|
IRUS
|
Заголовок сообщения: Re: Создание новой семьи Добавлено: 09 июн 2015, 03:01 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39992
Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Андрюшечка писал(а): Напишу,может и пригодиться кому...
Мне в семье помогают два правила:
1) Никогда не требуй ничего от супруги ( что то нужно - сделай сам)
2) Никогда не говори и не слушай плохое о жене ( если ты ругаешь жену, то ругаешь себя, и если при тебе поносят твою жену, то оскорбляют тебя)
супруга моя, поступает так же. 
|
|
|
|
|
|
|
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Re: Создание новой семьи Добавлено: 09 июн 2015, 15:09 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07
Сообщения: 17741
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Мда... "Добро пожаловать в реальный мир"! (С) В смысле, "мiр".
_________________
Бо́же, хвалы́ моея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ отверзо́шася (Пс 108, 1-2)
|
|
|
|
|
|
|
Jaguar
|
Заголовок сообщения: Re: Создание новой семьи Добавлено: 23 сен 2016, 19:54 |
|
Зарегистрирован: 27 май 2015, 19:28
Сообщения: 218
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Всем привет! Благодарю всех, кто участвовал в этой ветке некоторое время обратно. Хоть и не помогли мне конкретными ФИО невесты, но помогли мне своим участием лучше понять себя и окружающих, посмотреть на многие вопросы под другим углом. И да, быть терпимее к мнениям других людей. У меня все хорошо, с женой ждем ребенка, счастливы.
|
|
|
|
|
|
|
Ксения
|
Заголовок сообщения: Re: Создание новой семьи Добавлено: 23 сен 2016, 20:05 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18
Сообщения: 25551
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Jaguar писал(а): Всем привет! Благодарю всех, кто участвовал в этой ветке некоторое время обратно. Хоть и не помогли мне конкретными ФИО невесты, но помогли мне своим участием лучше понять себя и окружающих, посмотреть на многие вопросы под другим углом. И да, быть терпимее к мнениям других людей. У меня все хорошо, с женой ждем ребенка, счастливы. Отрадно слышать!
_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)
|
|
|
|
|
|
|
Jaguar
|
Заголовок сообщения: Re: Создание новой семьи Добавлено: 23 сен 2016, 20:44 |
|
Зарегистрирован: 27 май 2015, 19:28
Сообщения: 218
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Артанс Задунайская писал(а): Зачем мудрой молодой женщине 36 летний с 2 мя детьми?
Когда полно более молодых, успешных без детей?
Мне не отвечайте, себе ответьте.
Что вы такое можете дать, что не может дать молодой и без детей? Перечитываю тему, дошел до этого поста, и даже не поленился, спросил у моей жены - зачем я ей? Она посмотрела на меня как на идиота и сказала "ну я же тебя люблю, в смысле, зачем?"
|
|
|
|
|
|
|
Jaguar
|
Заголовок сообщения: Re: Создание новой семьи Добавлено: 23 сен 2016, 20:45 |
|
Зарегистрирован: 27 май 2015, 19:28
Сообщения: 218
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Ксения писал(а): Отрадно слышать! Ксения, приветствую, приятно видеть знакомые лица!
|
|
|
|
|
|
|
Vita-Viktoria
|
Заголовок сообщения: Re: Создание новой семьи Добавлено: 23 сен 2016, 20:52 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56
Сообщения: 17003
Вероисповедание: Православный, МП
|
Андрюшечка писал(а): Напишу,может и пригодиться кому...
Мне в семье помогают два правила:
1) Никогда не требуй ничего от супруги ( что то нужно - сделай сам)
2) Никогда не говори и не слушай плохое о жене ( если ты ругаешь жену, то ругаешь себя, и если при тебе поносят твою жену, то оскорбляют тебя)
супруга моя, поступает так же. Хорошие принципы
_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка
|
|
|
|
|
|
|
Александрос
|
Заголовок сообщения: Re: Создание новой семьи Добавлено: 23 сен 2016, 21:52 |
|
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 20:04
Сообщения: 1165
Откуда: пятиэтажная деревня
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Да уж . Лучше не усугублять женитьбой и без того плачевное .
|
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13 |
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|
