Православный форум Доброе слово

1)Какие ссылки я проигнорировал?
2)Вы передергиваете.Надо показывать где?

1. О Соловках. Не я давала. На 4-й, что-ли, странице.
2. Обязательно! Только посмотрите сначала мой первый пост, где я выразила сомнение в том, что
написанное соответствует действительному положению вещей. Вы же, как я поняла, хотите сказать,
что эти два направления могли существовать параллельно, так? А что от этого меняется в участи
заключенных?

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/

1)Будьте та к любезн, сходите на ту страницу и покажите, какую конкретно ссылку я проигнорировал. Если Вы намекаете на воспоминания-я их читал. И Шаламов а вашего читал, и то, что о нем другие пишут.

2) передергиваете вы тогда , когда приписывает мне то, чего я не говорил. Конкретно про на руках носили. Так спорить удобнее, я понимаю. Но не со мной.

Определитесь, пожалуйста. Либо вы только про гулаг хотите говорить, но тогда вы не имеете права говорить, что там состав другой был. Либо хотите решить для себя как оно так одновременно бывает, и тогда смотрите в сторону современных тюрем.

К слову уж. Так вы верите или не верите, что на соловках действовала самодеятельность?

"Линк", пожалуйста. А то в данной теме не сразу читается.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Не ко мне вопрос,но я тут смотрела вчера про Соловки передачу,про колокола.Что их или вывезли неизвестно куда или потопили сами монахи-были 2 версии.Так вот стали искать на дне,нашли похожее! Через 10 минут погружения спец.прибора "колокол"...ушёл на метр! Оказалось-там десятки тысяч человеческих останков(сумасшедшее число примерно называли). Наверное,это те,кто в самодеятельности не участвовал. Не стали поднимать.
Тогда грош цена всем выжившим,кто ничего хорошего про лагеря не рассказал.
Злая ирония,простите.

_________________
Κύριε ἐλέησον

1. Ну хорошо, что читали. Отстаньте о Шаламова!
2. Это утрирование, гипербола. Прием не запрещенный.
3. А почему я не имею права говорить о другом составе? Я же привела список. Разве сейчас, если взять
в процентном соотношении, такой же? Не может быть!
4. Да знаю я про драмкружки и даже театры! Ну и что?! Это все равно, что радоваться крепостным
театрам. С одной стороны - просвещение, а с другой - рабский труд. Меня судьба отдельного человека
беспокоит больше, чем всеобщее благо.

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/

На соловецкую самодеятельность?
http://www.solovki.ca/camp_20/theater.php

Чего не может быть? не может быть в заключенных сейчас ученых, творческой интеллигенции, строителей, заводских рабочих, сельских труженников, священнослужителей, военных, дипломатов, разведчиков, спортсменов, миллиционеров, членов ЕДР? вот только разве про участников Гражданской согласен. С чего это - не может быть? сидят, так же, как и тогда. И так же, как и тогда, заправляют всем уголовники.


Меня в данном контексте беспокоит, что документальному свидетельству противопоставляют художественную правду. Вы верите тому документу или нет? я не спрашиваю - верите ли Вы, что на руках носили, я спрашиваю - документу верите? вот что были комсомольские собрания, на которых действительно обсуждалось?

Если верите - то все, вопрос снят. Не нужно было никакого Жженова противопоставлять, не нужно было на две страницы расписывать, документ этот отражает факт - и все. Нужно это просто признать.

Честно говоря, теперь, после того, как Вы согласились с соловецкой самодеятельностью - мне сложно придумать, как Вы можете отвести этот документ.

Александр, а есть данные: в результате работы комиссии под руководством того-то выявлено, что при президенте Путине незаконно репрессировано столько-то людей по политическим статьям?

Чтобы данные не со слов дядечек-тюремщиков из Астраханской области или Жириновского, а полученые в результате серьезной работы комиссии по реабилитации жертв политических репрессий (именно политических репрессий).

Сказать-то можно все что угодно. Жириновский говорил одно, а Солженицын что-то еще...

И про пытки в отношении политических при Путине можно поподробней? Где данные, что он приказывал?

Алексей, вот когда Вы мне представите данные комиссии, работавшего при Сталине, и насчитавшей полмиллиона репрессированных - тогда и поговорим.

А пока я этот вопрос воспринимаю как форменной издевательство. Над здравым смыслом.

Хорошо. Эпоха Брежнева. Или Николая II, к примеру.
Комиссии по жертвам политических репрессий при данных правителях.

Если человек примет "свободное" решение идти, ни считаясь с тем что коммунальщики перекопали тротуар, то упадёт в яму.
Мы свободно принимаем решение, с обязательным учётом окружающей обстановки, происходящих субъективных и объективных событий.
"Свободные" решения командующего, стратегически однозначно определяются, решениями командующего армией противника. Он может выиграть или проиграть бой, но если он устранится от командования, то армия его, оставшись без командования, будет без вариантов, уничтожена.
В кругах приближённых к власти, всегда формируются кланы. Люди объединяются в группы, что бы совместно бороться за власть. Они применяют все доступные; честные и бесчестные, вплоть до физического устранения, средства, для устранения противника.
Относительно Сталина, его поражение или отказ от борьбы, обрекали связанных с ним людей на уничтожение, (Беломорканал, всё равно бы прорыли, только работали бы другие).
Приводимая здесь, как обличающая Сталина, статистика смертных приговоров, говори как раз в его защиту. Два скачка расстрелов, во время правления Сталина, говорит о том что проблема не в нём, а во разовом внешнем вмешательстве. Обострении борьбы, перевод её в открытые формы. Кто-то решил, что способен победить и начал активные действия. Что и привело к росту числа жертв в этой борьбе.
Относительно реабилитации, классический вопрос; "а судьи кто?". Реабилитированные ещё не значит не виновный. Современное определение доказательности, может не совпадать с признанием доказанности в исторические времена. Современное законодательство не распространяется на преступления прошлого.

Алексей, вот когда Вы мне представите данные комиссии, работавшего при Сталине, и насчитавшей полмиллиона репрессированных - тогда и поговорим.
А пока я этот вопрос воспринимаю как форменной издевательство. Над здравым смыслом.

Очень хороший вопрос: "а судьи кто?". И не только относительно реабилитации.

Да. Вот мы с вами - кто?

Александр, сейчас говорю про эпоху Брежнева и Николая II.

Данные комиссий по жертвам политических репрессий имеются?
Которые работали уже после их правления, разумеется.

Я так полагаю, люди, которые хотят докопаться до правды

Что Вы говорите про эпоху Брежнева? Комиссии во-первых такие были? нет? а почему комиссия по реабилитации жертв сталинских репрессий была, а "Николаевских" - не была? а Вам не приходит в голову, что и вообще-то эта комиссия была, скажем так, несколько политически ангажирована? именно потому, что закон был принят на пике борьбы со "сталинизмом", и только в этих условиях комиссия вообще стала возможна?

Вы говорите странные вещи. Работа данной комиссии очевидно есть результат политического заказа. Но я иду Вам навстречу, и принимаю ее результаты как они есть, ничего не оспаривая. Не настаиваю на первоначальной формулировке - найдите мне точное количество реабилитированных не по процессуальным соображениям, не потому, что "их неправильно судили", а потому, что в отношении их доказано, что шпионами они быть не могли.

В ответ Вы изобретаете мне условие, которое не может быть выполнено принципиально.

Нет уж, хотите сравнивать - давайте сравнивать то, что говорили правозащитники тогда и сейчас. Говорят они одно и то же. У Вас какие основания отводить их слова?

Вот, как-то нет у меня такого ощущения.

Да, интересный вопрос: почему комиссий по реабилитации жертв "николаевских" или "брежневских" репрессий не было?

Политически ангажированные комиссии были бы выгодны и советской власти (в отношении Николая II) и либералам (показать репрессии эпохи застоя).

Советская власть просто объявила всех "политических" чохом невиновными и пострадавшими от крававаго царизма. А либералы не с Брежневым боролись, а со Сталиным.

Спасибо. Я не об этом. Просто в данной теме, если заглядывать, а не вникать из страницы в страницу, многозначное слово "ссылка" не всегда читается как "линк". Тут давеча было что-то вроде того: "нужна ссылка на пытки".

----

О, опять. "На пытки тоже нужно ссылку?"

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Тем не менее, данные по "столыпинским галстукам" имеются ( за пять лет вынесено 5735 смертных приговоров, из которых 3741 приведён в исполнение).

Либералы боролись с советской властью (неважно, Сталин, Хрущев или Брежнев, которого высмеивали). Жертвы новочеркасских событий ведь были реабилитированы, хотя это уже не Сталин.

А ведь многие процессы (судебные) сталинской эпохи тоже могли быть ангажированными. Могли быть? Нет?

и что?

(Пожав плечами) могли быть, вполне. но а) заседание комиссии по реабилитации (мы ведь о ней говорим?) - не судебный процесс и б) ангажированной комиссии по реабилитации жертв царизма быть не могло.
Не знаю, может быть Вы не помните. Началось все с объяснения того, что кровавый карлик сталин вопреки завещанию Ленина захватил в стране всю власть. Ленин тогда еще был белым и пушистым. Окончилось тем, что коммунизм и советская власть просто не имеет права на существование, потому, что при них творились такие ужасы. "Валить" Брежнева не было особой необходимости, да и опасно - при том, что свидетелей тогда было полно.

Просто сравнение. 700 000 за два года. И 3741 за пять лет. Про "кровавый" царский режим.



Не совсем понял. Факт того, что комиссия по реабилитации - не судебный процесс как-то отменяет ангажированность того или иного суда?


Так либералы здесь не причина, а следствие. Странно устраивать бутовские полигоны и безбожные пятилетки и ожидать в дальнейшем чего-то хорошего (я про всю советскую власть).
Бумеранг.

Ну, так и коммунисты здесь не причина, а следствие. Странно фактически свергать Патриарха, воевать с монашеством, вести многолетнюю подрывную работу против государства и ожидать в будущем чего-то хорошего. Бумеранг.

Алексей, Вы прямо как Лучик заговорили. Я в таких случаях предлагаю уж сразу Адама вспомнить, что ли.

А.
Да нет. Просто, Вы как-то в сторону ведете, я потерял нить. Мы начали с того, что осУждено несправедливо 650 тысяч по данным комиссии. Я Вам привел данные, по которым в настоящее время таких несправедливо сидящих ничуть не меньше. Теперь мы обсуждаем, сколько когда было смертных казней и какие когда суды были ангажированы. Это вещи разные. Ну давайте рассмотрим допустим воспоминания дореволюционного тюремного священника, и он также засвидетельствует, что невинные массово сидели.

Только, никакой комиссии, естественно, при этом быть не может.

Вы свою "правду" похоже уже выкопали, и другой Вам не надо.
Что бы докопаться до правды, надо копать там, где она есть, а не разгребать то, что навалили либералы.

Осуждено несправедливо 650 тысяч по политическим статьям.
Это я к не тому, что к несправедливо осужденным по другим статьям должно быть другое отношение. Просто с ними и цифры получатся несколько другие. Столько несправедливо осуждено по неполитическим статьям при Сталине: каждый третий или каждый пятый? Или десятый? Но цифра будет другой.

Вы привели слова дяденьки-Жириновского и неизвестных дяденек-тюремщиков из какой-то области. Понятно, что сейчас комиссии быть не может.
Но и называть это "данными"...

Хотите приведу данные того же Жириновского, на которого вы ссылаетесь, по сталинским репрессиям и ошибкам?

Моя бабушка долгие годы провела на Соловках. Отца отправили в трудовой лагерь под Алма-Ату, а после выслали. Вся семья оказалась на улице. А сегодня мне даже документов не дают! Запрашиваю архивы - документов нет. Не хотят даже дать справку, когда, за что и почему наших родственников отправляли в лагеря. А ведь была уничтожена вся элита, лучшие люди - вот в чем трагедия страны!
http://www.qwas.ru/russia/ldpr/id_65439/

Вся элита. Все лучшие люди.



Да, Сталинградская битва имела огромное значение, но причем здесь название города? Бились солдаты и офицеры, а не Сталин. Более того, Сталин не позволил эвакуировать город, хотя легко было переправить людей на другой берег и избежать такого числа гражданских жертв. Но было принято решение погубить весь город!» - заявил Жириновский. Кроме того, по словам лидера ЛДПР, Сталин допустил массу стратегических военных просчетов. Например, он уничтожил 30 тысяч царских офицеров, фактически оставив страну без опытного военного командования, что наглядно показало поражение в Финской войне 1940 года. Но, даже понимая эту проблему, он не держал армию готовой к войне с Германией.
http://ldpr.ru/events/vladimir_zhirinov ... in_250215/

Тоже ведь данные?

Я все понимаю, вот что Вы пишете. Буквы все известные. Я только за этим тезиса не вижу. Мы, повторяю, начали с того, что Вы спросили, почему я уверен, что шпионаж был массовым. Я ответил, что по материалам дел. Вы сказали, что а как же пытки. Я сказал, что вообще всех реабилитированных - 16 процентов, а других цифр нет ни у кого. Теперь что, мы уходим от разговора о массовости шпионажа и Вы хотите обсудить, сколько вообще несправедливо сидело? это другая тема. Пожалуйста, давайте поговорим. Но мы со шпионажем закрыли вопрос, я не пойму?

Алексей, у Вас другие цифры есть? в студию, пожалуйста. Лично для меня важно было свидетельство тюремного священника десятилетней давности, он говорил о трети, осужденных невинно. О тех, кто виновен, но сидит не за то, что совершал. О тех, кто совершил пустяк, а мотает километровые сроки ("дело о трех колосках помните"?) Дальше вот я читаю всякую "тюремную прозу" и вижу, что она все это подтверждает. Вот нарочно перечитал вчера книжку уже из новых, обнаружил там весь тот же набор тех же аргументов.

Но Вам же недостаточно ссылки на все на это, правда? пожалуйста, тогда вот слова людей, которые плотно этим занимаются. Вот кроме Жириновского функционер общества "Россия Сидящая" - она по-Вашему не в теме? ах, или может она ангажирована? но тогда странно получается, она ангажирована, а комиссия по реабилитации - нет.


И что? Вы надеетесь, что я буду их оспаривать, и это позволит Вам отвести слова Жириновского?

Ну, вот он считает, что элита - это вот те люди, и уничтожены они были все. А я вот считаю, что элита - это несколько шире того, что он под этим понимает, и более того, эту элиту вокруг себя вижу. Прекрасно, я понял, кто для Жириновского элита, и понял, что к элите он себя не относит. И так далее.

Я всю дорогу тезиса Вашего не вижу. Вы сказать-то что хотите?