Православный форум Доброе слово

Братия и сестры, меня волнует следующий вопрос. Я крестился в 1989 году, огда мне было 15 лет. Но крестился я не погружением, а обливанием. В прошлом году я прочитал у святителя Крымского Луки Войно-Ясенецкого, что такое крещение неправильное и что таких людей надо перекрещивать погружением. Поэтому меня интересует, надо ли креститься второй раз погружением или не надо?

Кто из батюшек говорит- надо (О.Амвросий Юрасов), кто говорит, что не надо (О.Димитрий Смирнов).

Обливательное крещение, при отсутствии смертельной опасности для крещаемого, конечно же, является неправильным (и нынешний патриарх уже в начале своего патриаршества об этом напоминал, а воз и ныне там... ). На счёт же "докрещивания" есть разные мнения. Вот, о. Амвросий (Юрасов), например, "докрещивает", но имеет по этому вопросу серьёзных противников. Я скорее придерживаюсь точки зрения о. Амвросия (хотя сам в детстве крещён обливательно и ещё не "докрещен").

Как правило, при таком "докрещивании" используется формула такая же, как для тех, чьё крещение под вопросом: "аще (т.е. если) не крещён...".

Ну вот здрасьте.
А почему тогда крестят обливанием, раз это неправильно? И ладно бы взрослых, может условий нет, но вот младенца нашего год назад тоже обливанием покрестили в Иоанновском монастыре...

Здрасьте.

А у нас много что делается неправильно, и многие уже считают это за норму...
Патриарх тоже интересуется, почему, и возмущается - почему уже больше чем за десятилетие с его предшествующего заявления многие храмы так и не удосужились обзавестись крестильней для полноценного крещения... Владыка Агафангел Одесский поступил последовательнее своих собратьев - запретил в своей епархии крестить обливательно под угрозой лишения сана (или запрета в служении, не помню). Не хочешь строить крестильню - отправляй крестить в соседний храм с баптистерием (куда, разумеется, и доходы пойдут). Одесские настоятели, говорят, живо зашевелились, когда речь зашла о переходе доходов от крещения в соседние храмы...

Это форменное беззаконие, грубое попрание канонов, ничем не оправданное.

А что происходит-то, если не так крестить? Крещение, я так понимаю, либо происходит либо не происходит.

Какие предполагаемые последствия от неправильного крещения и откуда сведения?

Т.е. скажем меня крестили обливанием, но сам факт крещения произошел. Т.е. уже я крещена.
Крестить по формуле "аще не крещен", видимо, означает, что в случае, если я не крещена, буду крещена.
В случае, если я уже крещена, какой смысл?

Что же получается, протестантов и разных сектантов, переходящих в православие не перекрещивают (если они крещены во имя Отца, Сына и Святого Духа), а своих, православных - перекрещивать?

Алексей р.Б.
То зависит от конкретного священника. Те, кто перекрещивает "обливанцев", ессно, должны и католиков с сектантами перекрещивать.

Но, вообще, перекрещивание православных - это никак не новость. На Украине вообще бредовая ситуация. Там, вроде бы, официально признают крещение баптистов , дурацкой секты, но не признают крещение в УПЦ КП, вероисповедание которого православно. Политика, ничего не поделаешь.


На самом деле, мне кажется, вопрос-то не дисциплинарный, а богословский. Грубо говоря, возможны два варианта:
1) Обливательное крещение признавать, а совершение такого безобразия считать личным грехом священника
2) Считать, что обливание - вообще не крещение

Если встать на позицию 1, то надо лишать сана всех перекрещивающих как богохульников. Если на позицию 2 - то перекрещивать 90% прихожан РПЦ МП. Заодно перерукополагать клириков, крещённых обливанием или принявших хиротонии от крещёных обливанием архиереев. Короче, если встать на позицию 2 - то можно смело говорить, что РПЦ МП уже фактически не Церковь, а какое-то непонятное сборище.

Алексей, почему личным-то? Это скорее общий такой грех. Кто-то денег не сдал, кто-то не построил, кто-то вообще не парится проблемой.

Крещенный обливанием не может быть священником.

миряночка
Почему "общим"? Я вот знаю отцов, крестящих погружением, старающихся разъяснять людям правильность такого крещения. Да, их за это по голове, мягко говоря, не гладят епархиальные власти, но люди делают, что могут. В чём их грех?

Listik
У того правила есть разные толкования... С ним не всё так уж просто.

http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ns_file.cgi?5+9999_4633

_________________
"На пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти".

Я другое имела в виду. Ну неважно.

Попробую резюмировать вышесказанное:
1) Согласно канонам, крещение должно быть только погружательным, а а обливательное допускается только при смертельной опасности для крещаемого. Соображения типа отсутствия условий для погружательного крещения сейчас, когда храмов уже всё-таки немало, звучат неубедительно. В конце концов, священник может организовать в какой-то день массовый вывоз крещаемых на открытый водоём. Сейчас власти ему этого не запретят. Соответственно, обливательный образ крещения несомненно является попранием канонов, если вызван желанием сэкономить на строительстве и обслуживании крестильни или равнодушием настоятеля.
2) По поводу того, следует ли докрещивать крещённых по тем или иным причинам обливательно, в нашей Церкви нет единого мнения. Это уже действительно скорее богословская проблема, которая вряд ли может быть решена в формате интернет-форума. Это вопрос соотношения "акривии" (последовательного, буквального и неотступного выполнения церковных канонов) и "икономии" (снисхождения к немощам живых людей). Определить грань, за которой мистически икономия превращается в отступничество, иногда весьма затруднительно. На "морально-дисциплинарном" уровне решение проблемы в теории довольно просто, а вот на мистическом... Одному Господу известна грань, за которой Таинство перестаёт быть Таинством и становится святотатством и симонией (торговлей духовными дарами).

Критики нашей Церкви "справа" (старообрядцы и "зарубежники"), согласно называя нас, простите, "обливанцами", всё-таки тоже по разному смотрят на саму суть обливательного крещения. Если первые вообще считают крещёных обливательно (вне зависимости от причин и обстоятельств, кроме смертельной опасности) некрещёными, то вторые, понимая, в какие страшные годы обливательное крещение получило повсеместное распространение, не подвергают сомнению действенность самого Таинства, хотя и жёстко критикуют его совершителей.

Ну вот теперь еще проблема...
Меня тоже крестили обливательно, когда мне было 6 лет, так что же, получается, что я не крещен??? Меня этот вопрос тоже интересовал, я специально спрашивал у батюшек на сайте www.pravoslavie.ru и мне ответили, что такое крещение тоже признается и перекрещиваться ни в коем случае нельзя. Потому что мы исповедуем едино крещение. Крещение может быть только одно. Если оно совершается повторно, пусть даже полным чином, с погружением в баптистерии, с белыми крестильными рубахами и прочим благолепием, это страшный грех. И тогда вообще получается, что у нас "правильно крещеных" христиан единицы, потому что подавляющее большинство народа было крещено обливательно. Что же они, не христиане, что ли? И получается, если они исповедуются, причащаются, соборуются, то все это не имеет для них никакого смысла?!
Пусть мне приведут хотя бы одно постановление Вселенских или Поместных соборов, говорящее, что те, кто был крещен обливательно, непременно должны быть перекрещены. Я уверен, что таких постановлений нет и быть не может!

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Дорогой Кирилл, мне кажется, Вам надо немного успокоиться и ещё раз внимательно прочесть, что написано в этой ветке. Я специально резюмировал наличие различных точек зрения на этот вопрос, чтобы увести обсуждение из эмоциональной области.

Православие.ру - не официальный сайт Церкви, и выражает личное мнение его авторов, не всегда безспорное.

Формула "аще не крещен" (которая, как я писал, всегда употребляется при крещении возможно крещёных) предполагает, что лучше, не будучи уверенным в первом крещении, крестить повторно, чем, вероятно, оставить человека вообще без крещения.
А насчёт крестильных рубах и пр. - мимо кассы. Не надо главное смешивать со второстепенным. Всем известно, что для совершения Таинства покаяния (исповеди) минимально требуется правильно поставленный священник, не запрещённый в служении и епитрахиль, а уж наличие у Вас бороды, очков или списка грехов - дело десятое. Так и тут - троекратное погружение в воду с произнесением чётко определённых тайносовершительных слов канонами определяется как минимально необходимые условия.

Не согласен с тем, что Вы ставите эти слова в кавычки. Погружательное крещение - действительно правильное, а обливательное (если совершается без смертельной опасности) - неправильное. Просто мы предполагаем, что Господь, по Своему милосердию, вменяет неправильное крещение в правильное. Но сколько Он будет терпеть продолжение сего беззакония - не ведомо ни мне, ни, думаю, Вам. Точка "перехода количества в качество" заведомо неизвестна.

Ну, во времена Вселенских Соборов просто не могли предположить такого печального развития событий...

Ещё раз напомню, что вопрос дискуссионный, и вряд ли верно будет безоговорочно принимать ту или иную сторону.

Но ведь это может влиять на спасение человека, ведь если бы это не влияло, то тогда бы никто никого не перекрещивал.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Мне показалась позиция о.Владимира Воробьева («Введение в литургическое предание. Лекции») по сердцу:

Так потому что в тем времена обрядовой стороне Таинства Крещения ничего не угрожало. А вот в раннехристианские времена признавалось даже Крещение кровью--когда люди, будучи не крещеными, умирали за Христа и признавались мучениками, потому что они крестились в своей крови.
Или другой пример из раннего христианства. Одна женщина была оглашенной, все родственники у нее были язычниками. Так случилось, что она серьезно заболела, и хотела во что бы то ни стало принять Крещение, но родственники не хотели приглашать священника и даже откахывались принести ей воды, чтобы она не могла креститься сама. И тогда она послюнила палец, три раза нанесла себе на чело крест со словами:"Крещаюсь во имя Отца и Сына и Святого Духа". Родственники видели это, и потом рассказали христианам, которые признали это крещение совершившемся.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

С ума сойти! И меня, и моих родных кретили обливанием. Собственно, как то и вопроса не возникало, правильно или не правильно. Батюшке виднее. И миром помазывали, и все молитвы произносили... А теперь, что ж, мы некрещеные, что ли?

_________________
Чувствую настоятельную потребность вступить в Добровольный оркестр хемулей...

И вообще, давайте, может, у наших священников спросим, чем гадать?

_________________
Чувствую настоятельную потребность вступить в Добровольный оркестр хемулей...

Слава,
это "докрещивание" - на самом деле, вещь предельно сомнительная. И правомерность её использования даже при том, что есть сомнения в форме крещения, мягко говоря, небесспорна. Основывается такое "крещение на всякий случай" на правиле Карфагенского собора о детях христиан, выкупленных из бедуинского плена. В своё время встал вопрос: что делать, если неизвестна судьба вызволенного ребёнка? Был ли он в своё время пленён крещённым или нет? Вот, собор и постановил: крестить таких смело.

Обрати внимание на разницу: в карфагенском правиле речь идёт о тех, о ком доподлинно не известно, крестили ли их вообще хоть как-то, каким именно было их прошлое. Наши обливанцы - случай другой. Сейчас всё известно о прошлом, но непонятно, было ли это прошлое правильным. Так вот, и надо решать, было ли оно правильным, а не "докрещивать на всякий случай", опираясь на правила, к тому никак не предназначенные.

Другой вопрос, что никто решать не хочет (вернее, подавляющее большинство считает вопрос решённым), а нецыи от отцов с тем не согласны. Ну, пусть и называют тогда свои действа не "докрещиванием", а прямо крещением. Правильнее будет. Потому как крестить уже крещёного - это "всего-навсего" хула на Церковь, а мысли о "докрещивании" - думаю, уже ересь.

Так и тут - троекратное погружение в воду с произнесением чётко определённых тайносовершительных слов канонами определяется как минимально необходимые условия.
Если ты приведёшь такие каноны, то вопрос однозначно решится в пользу обязательности погружения. Но, сам понимаешь, их просто нет.

Формулировку "аще не крещён", вроде бы, придумал Пётр Могила.

Ну, во времена Вселенских Соборов просто не могли предположить такого печального развития событий...
Ну, если издавали правила против священников, содержащих публичные дома и распространяющих порнографию, то и об обливании могли догадаться. В те времена пороков было никак не меньше, чем сейчас.

Согласитесь, это примеры совсем не такого свойства, как сейчас...

Поэтому я и не принимаю однозначно сторону его сторонников (и сам не спешу "докрещиваться"). С другой стороны, повторюсь, очень сложно определить грань, за которой Таинство при сознательном и необоснованном нарушении внешней формы превращается уже в его профанацию... Я ответа на этот вопрос не знаю...

Простите, повторюсь



На мой взгляд, вопрос, что важнее форма или содержание, лежит в плоскости внешнее-внутренее, то есть, если крестили человека во имя Троицы, то человек по сути становится христианином после "сочетания со Христом" вне зависимости от формы.
На вопрос, "как лучше", конечно же существует только один ответ, когда форма абсолютно соответствует содержанию.

Ну, братцы, вы тут "нарезюмировали"...
Кто послабее в коленках, и впрямь подумает, что некрещён. Автора темы и запутать так не долго, а вопрос-то для многих не теоретический, а практический.
В теме много приводилось высказываний священников, что не надо перекрещивать. Но если есть вопросы, то лучше - к своему батюшке, в свой храм. Так вернее всего.

Кстати, "Некрещёный поп" Лескова читали?

_________________
"На пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти".

В древнехристианском литературном памятнике «Дидахе», представляющим из себя воспроизведение первого апостольского катехизиса, говорится:

“Что же касается крещения, крестите так: наперед провозгласив все это, крестите в живой воде во имя Отца и Сына и Святого Духа. Если же нет живой воды, крестите в другой воде; если не можешь в холодной то в теплой. А если нет ни той, ни другой, возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа”.

Таким образом, по возможности следует крестить погружением, при отсутствии таковой допускается обливание (как исключение из правила). Перекрещивание в данном случае будет являться “посмеянием Кресту и смерти Господней” (47 пр. Св. Апостолов).
Еще раз убедился в пастырской мудрости прот. Владимира Воробьева, слова которого привели чуть выше.

В Символе Веры есть четкий ответ на Ваш вопрос.

_________________
Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ

Я считаю что перекрещиваться это шизофриния.
В истории церкви известны случаи когда просто слюной крестились или даже песком. Церковь принимала это за крещение.
Время такое было.

Если сейчас есть выбор как креститься с погружением, или нет то естественно по возможности нужно выбрать с погружением.
Но тогда выбора то не было...

Так что братия не будим шизофриниками.

_________________
смиренный р.б. Иоанн

Портал Успенского Храма http://uspenie.orthodoxy.ru

Cмерть, точно дамоклов меч, висит над нами на волоске, праздник жизни может трагически, жестоко окончиться в любой момент! (с) Православный мир.

И какой ж?
Несколько раз про себя повторил и не нашел....

_________________
смиренный р.б. Иоанн

Портал Успенского Храма http://uspenie.orthodoxy.ru

Cмерть, точно дамоклов меч, висит над нами на волоске, праздник жизни может трагически, жестоко окончиться в любой момент! (с) Православный мир.