Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Вопросы » Православных о Православии


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: ошибки в текстах молитв?
 Сообщение Добавлено: 09 июн 2006, 15:44 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 17 ноя 2004, 13:09
Сообщения: 785

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Вот обнаружил сообщение об ошибках в молитвословах:
тема:ошибки в текстах молитв

Сам с этим не сталкивался (кроме как в моём первом молитвослове, изданном русским шрифтом - там было довольно много опечаток). Речь, как я понимаю, не об отдельных опечатках, или разночтениях в одном-двух словах, но о выпуске изданий практически без должной корректуры...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 июн 2006, 16:35 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:43
Сообщения: 671

Возраст: 48
Да, такое действительно бывает. Причём не только в дешёвых изданиях, но и в продукции Сретенского монастыря. Вроде, и в официальной продукции издательского отдела МП тоже (не знаю, сам в основном живу на сретенской продукции)

Ну, тут надо просто искать и выбирать. Или репринтное издание какой-нибудь дореволюционной Следованной Псалтири брать. Оно, скорее всего, нормальное. (Хотя и в репринтах бывают "косяки", неизвестно когда появившиеся, но это уже реже так)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 июн 2006, 17:51 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 ноя 2004, 22:11
Сообщения: 1533

Возраст: 49
Откуда: Петроград
Вероисповедание: Православный, МП
Алексей писал(а):
Вроде, и в официальной продукции издательского отдела МП тоже

Конечно, есть и у них. Сам посылал запрос в издательский совет об ошибке в Часослове (в одном из псалмов Шестопсалмия - слышу, многие чтецы с этой ошибкой читают). Поблагодарили, обещали исправить в следующем издании. Посмотрим. ;)
Цитата:
репринтное издание какой-нибудь дореволюционной Следованной Псалтири брать. Оно, скорее всего, нормальное. (Хотя и в репринтах бывают "косяки", неизвестно когда появившиеся, но это уже реже так)

Мы читаем в храме по оригинальной дореволюционной Следованной Псалтыри. Так там опечатки чуть ли не на каждой второй странице! :shock: Безобразное издание, хотя бумага хорошая - уже век служит. :) Приходится вручную править.
А вот репринты издательский совет, кажется, с нормального издания делал.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 10 июн 2006, 00:39 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2006, 11:43
Сообщения: 358

Откуда: Москва
Больная мозоль! :cry:
Нельзя экономить на корректорах! :x
Что говорить о молитвословах и богослужебных книгах, посмотрите любую псалтирь, особенно последние издания на церковно-славянском - без слез не взглянешь! :cry:
А какие ошибки мне приходилось встречать в текстах Нового Завета! Одна - кстати, имеющая догматическое значение - до сих пор издается и переиздается. Посмотрите, может, и в ваших Евангелиях есть: от Луки, 12, 5.
Из-за того, что там, где должны быть прописные буквы, стоят строчные, некоторые думают, что в геенну может ввергнуть диавол. :shock:
Но особенно запомнилось одно издание Нового Завета, по-моему Оптиной пустыни изд-ва или подворья Оптиной пустыни, не помню точно. Прочитала, увидела, так потом полночи заснуть не могла.
Сейчас вообще с грамотностью плохо, но как обидно, что эта тенденция и на духовную литературу распространяется!..
Уфф! Разоралась... :?

_________________
Tatyana


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 10 июн 2006, 11:00 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:43
Сообщения: 671

Возраст: 48
В изданной Сретенским монастырём Минее мы как-то увидели суперстрочку на седальне по 3-й песне: "моли Христа Бога согрешений даровати чтущим любовию святую память твою". Понятно, что слово "оставление" куда-то выпало. Но чтец так и прочёл, отвлёкся на секунду. Потом я ему это место показал, так он был очень расстроен. Говорил, что это искушение от врагов.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 11 июн 2006, 00:09 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 ноя 2004, 22:11
Сообщения: 1533

Возраст: 49
Откуда: Петроград
Вероисповедание: Православный, МП
Алексей писал(а):
суперстрочку на седальне по 3-й песне: "моли Христа Бога согрешений даровати чтущим любовию святую память твою". Понятно, что слово "оставление" куда-то выпало.

Лёша, а из какой это службы? Мы читаем по дореволюционным Минеям, а у хора сретенские (и со сретенских, кстати, сканировали на ортлибе). Так что, надо ошибку "найти и обезвредить".


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 11 июн 2006, 22:23 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:43
Сообщения: 671

Возраст: 48
Вячеслав Валентинов
Слава, не могу вспомнить. Вороде, даже в пост служба была. Тогда получается. что не Минея это, а Триодь. Увы и ах. Я даже не могу вспомнить, в каком году та служба была, и в каком месте служилась. :(


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 июн 2006, 00:15 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 ноя 2004, 22:11
Сообщения: 1533

Возраст: 49
Откуда: Петроград
Вероисповедание: Православный, МП
Алексей писал(а):
Вячеслав Валентинов
Слава, не могу вспомнить. Вороде, даже в пост служба была. Тогда получается. что не Минея это, а Триодь.

Хм. Текст-то явно из службы святому. А из Минеи в Триодь ведь совсем мало служб святым попало...
Цитата:
Увы и ах. Я даже не могу вспомнить, в каком году та служба была, и в каком месте служилась. :(

А насколько ты уверен в точности цитаты? И ты точно помнишь расположение седальна? Можно, вероятно, контекстным поиском на ортлибе найти.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 июн 2006, 10:48 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:43
Сообщения: 671

Возраст: 48
Вячеслав Валентинов,
ну, "грехов оставление даровати" - это классическое окончание именно седальна по 3-й песне. Больше такое вряд ли где вставится. А служба, вроде, кому-то из русских святых...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 июн 2006, 12:41 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 ноя 2004, 22:11
Сообщения: 1533

Возраст: 49
Откуда: Петроград
Вероисповедание: Православный, МП
Алексей писал(а):
ну, "грехов оставление даровати" - это классическое окончание именно седальна по 3-й песне. Больше такое вряд ли где вставится.

Спасибо, интересный момент. Сам никогда внимания не обращал.
Цитата:
А служба, вроде, кому-то из русских святых...

Значит, точно из Минеи.
Ещё раз вопрос: ты уверен в дословном воспроизведении строки "моли Христа Бога согрешений даровати"?


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 июн 2006, 13:17 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:43
Сообщения: 671

Возраст: 48
Вспомнил я эту службу. 25-е сентября, память преп. Сергия Радонежского (:!: :!: :!: москвичи её не выверили даже). Седален не по 3-й песне, а по полиелее. Окончание: "Сергие преподобне, моли Христа Бога согрешений даровати чтущим любовию святую память твою".

У меня кабинетные (коричневые, то есть, маленькие) Минеи издания Сретенского монастыря 1997-го года, репринт с дореволюционных Миней издания Киево-Печерской лавры. Сентябрьский том, страница 487.

В принципе, книги довольно старые, 9 лет уже (я их, правда, в 2004-м купил). Так что, может, в свежем издании (их в прошлом году переиздавали) уже и заткнута эта дыра.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 14 июн 2006, 21:36 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2004, 23:00
Сообщения: 52

Возраст: 42
Откуда: Санкт-Петербург
Вячеслав Валентинов писал(а):
Алексей писал(а):
Вроде, и в официальной продукции издательского отдела МП тоже

Конечно, есть и у них. Сам посылал запрос в издательский совет об ошибке в Часослове (в одном из псалмов Шестопсалмия - слышу, многие чтецы с этой ошибкой читают). Поблагодарили, обещали исправить в следующем издании. Посмотрим. ;)

Вячеслав, скажите, пожалуйста, а что это за ошибка?

Кстати, а как насчёт ошибок смысловых, семантических? В том числе связанных с неточным или буквальным переводом. Вот я помню как один батюшка обратил внимание на слова ирмоса 8-й песни 6-го гласа: "...праведного жертву водою попалил еси...". Господь ведь не водою жертву пророка Илии попалил, а жертву вместе с водою попалил, причём и от воды во рве, который окружал жертвенник, ничего не осталось. (3 Царств 18, 38)

_________________
"Во всяком деле молиться нужно так, как если бы всё зависело только от Бога, а делать так, как если бы всё зависело только от нас самих" (Блаженный Августин).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 15 июн 2006, 01:10 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2006, 11:43
Сообщения: 358

Откуда: Москва
Александр Попов писал(а):
Кстати, а как насчёт ошибок смысловых, семантических? В том числе связанных с неточным или буквальным переводом. Вот я помню как один батюшка обратил внимание на слова ирмоса 8-й песни 6-го гласа: "...праведного жертву водою попалил еси...". Господь ведь не водою жертву пророка Илии попалил, а жертву вместе с водою попалил, причём и от воды во рве, который окружал жертвенник, ничего не осталось. (3 Царств 18, 38)


Это тоже веками кочующая ошибка - пропущен предлог "с" - "праведного жертву с водою попалил еси".

_________________
Tatyana


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 15 июн 2006, 08:50 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 ноя 2004, 22:11
Сообщения: 1533

Возраст: 49
Откуда: Петроград
Вероисповедание: Православный, МП
Александр Попов писал(а):
Вячеслав, скажите, пожалуйста, а что это за ошибка?

Во фразе "на утреннихъ поучахся въ Тя" (3-й псалом Шестопсалмия), видно, по аналогии с идущим перед ним псалмом, напечатано "поучахуся" (то есть, зачем-то ко псалмопевцу употреблено множественное число). Не так страшно, конечно, но смысл несколько искажает.
Цитата:
Кстати, а как насчёт ошибок смысловых, семантических? В том числе связанных с неточным или буквальным переводом.

C этим намного сложнее, так как многие ошибки живут в книгах веками. И это уже не вопрос тщательной корректуры (о чём, собственно, текущая тема), а ревизии вообще всех Богослужебных текстов. Возьмётся ли когда-нибудь за это кто-то - Бог весть...
Показателен пример, насколько консервативно наше сознание даже в исправлении очевидных ошибок.
В чине Литургии в служебнике уже несколько веков повторялась одна и та же ошибка, на которую указывали многие литургисты - в одном месте перепутаны местами "действующие лица" диалога в конце Херувимской песни. Служебник слова "Дух Святый найдет на тя и сила Вышняго осенит тя" вкладывал в уста священника, а не диакона, как в оригинальном тексте. Наконец, в 2004 году вышло издание служебника с исправлением этой ошибки (кажется, появившейся ещё даже до раскола 17-го века). Наш дьякон не заметил комментариев издательского отдела, решил, что в новом служебнике опечатка, и вручную поправил "по-старому", и очень удивился, когда я ему объяснил, что "по старому" неправильно. :) Мало того, я знаю, что в некоторых храмах так и служат, как привыкли, "чтобы не путаться".
Цитата:
Вот я помню как один батюшка обратил внимание на слова ирмоса 8-й песни 6-го гласа: "...праведного жертву водою попалил еси...". Господь ведь не водою жертву пророка Илии попалил, а жертву вместе с водою попалил, причём и от воды во рве, который окружал жертвенник, ничего не осталось. (3 Царств 18, 38)

Ну, это любимый аргумент старообрядческой критики наряду с "крестообразныма моисеевыма рукама". :)


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 15 июн 2006, 12:44 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2004, 23:00
Сообщения: 52

Возраст: 42
Откуда: Санкт-Петербург
Вячеслав Валентинов писал(а):
Во фразе "на утреннихъ поучахся въ Тя" (3-й псалом Шестопсалмия), видно, по аналогии с идущим перед ним псалмом, напечатано "поучахуся" (то есть, зачем-то ко псалмопевцу употреблено множественное число). Не так страшно, конечно, но смысл несколько искажает.

Интересно.
Вячеслав Валентинов писал(а):
C этим намного сложнее, так как многие ошибки живут в книгах веками. И это уже не вопрос тщательной корректуры (о чём, собственно, текущая тема), а ревизии вообще всех Богослужебных текстов. Возьмётся ли когда-нибудь за это кто-то - Бог весть...

А проблема-то назрела, вроде... Сейчас кафизмы с канонами мало кто воспринимает, мне кажется. А где-нибудь на нашем форуме обсуждаются вопросы нового перевода на церковно-славянский и т.п.? Я читал статьи на эту тему на www.kiev-orthodox.org
Вячеслав Валентинов писал(а):
Цитата:
Вот я помню как один батюшка обратил внимание на слова ирмоса 8-й песни 6-го гласа: "...праведного жертву водою попалил еси...". Господь ведь не водою жертву пророка Илии попалил, а жертву вместе с водою попалил, причём и от воды во рве, который окружал жертвенник, ничего не осталось. (3 Царств 18, 38)

Ну, это любимый аргумент старообрядческой критики наряду с "крестообразныма моисеевыма рукама". :)

О, да! Мне как раз недавно прислали подобную статью, про-старообрядную. :) Но там есть здравое зерно. Некоторые фразы Богослужебных текстов исправить вполне реально.
Но, наверное, это лучше в другой теме обсуждать?

_________________
"Во всяком деле молиться нужно так, как если бы всё зависело только от Бога, а делать так, как если бы всё зависело только от нас самих" (Блаженный Августин).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 15 июн 2006, 15:08 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 ноя 2004, 22:11
Сообщения: 1533

Возраст: 49
Откуда: Петроград
Вероисповедание: Православный, МП
Александр Попов писал(а):
А проблема-то назрела, вроде... Сейчас кафизмы с канонами мало кто воспринимает, мне кажется. А где-нибудь на нашем форуме обсуждаются вопросы нового перевода на церковно-славянский и т.п.?

На этом форуме такие довольно специальные вещи, мне кажется, обсуждать - неэффективно. Традиционно больше специалистов и просто любителей литургики на Форуме любителей Древнерусского пения и Богослужения. Да и то - обычно поговорим, пар спустим, а дело на месте стоит.
Новый цсл перевод - это колоссальный труд, которым много лет должна внимательно и осторожно, без реформаторского зуда, но и без замшелого консерватизма заниматься квалифицированная и православно-благочестивая комиссия. И результаты этого комплексного перевода (чтобы одинаковые обороты, например, одинаково переводились в разных книгах и т.п.) должны аккуратно, без насилия, внедряться в Богослужение, чтобы не вышло снова, как в 17 веке...
Технический и научный аппарат для такой работы сегодня есть, специалисты, кажется, тоже. Осталось ждать воли "сверху", так как неорганизованно такие вещи по определению нельзя делать.
Цитата:
Я читал статьи на эту тему на www.kiev-orthodox.org

Довольно тенденциозный, кстати говоря, сайт, хотя, конечно, там много интересного. Однажды сверял с оригиналом одно письмо свт. Игнатия Бренчанинова, данное на том сайте в сокращении, с полным текстом на другом ресурсе, и заметил, что вырезаны из письма исключительно антилиберальные высказывания святителя.
Цитата:
О, да! Мне как раз недавно прислали подобную статью, про-старообрядную. :) Но там есть здравое зерно.

Разумеется. Ни старый, ни новый текст совсем не идеальны - где-то лучше один, где-то другой. Но, к сожалению, слишком сильны тенденции "оставить всё как есть" у сторонников как второго, так, в особенности, первого.
Цитата:
Некоторые фразы Богослужебных текстов исправить вполне реально.

Главное - захотеть....


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 15 июн 2006, 21:00 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 20 май 2006, 01:06
Сообщения: 146

Возраст: 46
Вероисповедание: Православный, МП
Вячеслав Валентинов писал(а):
Однажды сверял с оригиналом одно письмо свт. Игнатия Бренчанинова, данное на том сайте в сокращении, с полным текстом на другом ресурсе, и заметил, что вырезаны из письма исключительно антилиберальные высказывания святителя.

Может быть у вас есть репринтное дореволюционное издание? Был бы очень признателен.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 15 июн 2006, 22:25 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 ноя 2004, 22:11
Сообщения: 1533

Возраст: 49
Откуда: Петроград
Вероисповедание: Православный, МП
ak писал(а):
Может быть у вас есть репринтное дореволюционное издание? Был бы очень признателен.

Издание есть. Только не понял, в чём, собственно, состоит просьба... :oops:


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 16 июн 2006, 10:12 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 20 май 2006, 01:06
Сообщения: 146

Возраст: 46
Вероисповедание: Православный, МП
Вячеслав Валентинов писал(а):
Издание есть. Только не понял, в чём, собственно, состоит просьба... :oops:

Не могли бы вы постепенно, без спешки, отсканировать и выложить/прислать его мне? Трафик значения не имеет, время тоже терпит.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 16 июн 2006, 13:20 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 ноя 2004, 22:11
Сообщения: 1533

Возраст: 49
Откуда: Петроград
Вероисповедание: Православный, МП
ak писал(а):
Не могли бы вы постепенно, без спешки, отсканировать и выложить/прислать его мне? Трафик значения не имеет, время тоже терпит.

К сожалению, не имею такой возможности - ни чисто технически (сканер сломан), ни по свободному времени...
Неужели сего издания нет в сети?


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 16 июн 2006, 13:30 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 20 май 2006, 01:06
Сообщения: 146

Возраст: 46
Вероисповедание: Православный, МП
Вячеслав Валентинов писал(а):
Неужели сего издания нет в сети?

Репринтного не встречал.


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ] 

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: