Православный форум Доброе слово

Как вы понять не можете-что Господь,здесь на земле,беспорочен был не телом нашим человеческим,а Своим Божеством в теле человеческом-Коим(Божеством Своим)и попалил все наши-человеческие,плотские грехи,тем самым Образ Свой в нас(по которому мы были сотворены)-вывел из помрачения.(тобишь-душу)

И телом тоже был беспорочен.

Михаил, Господь вовсе не "уничтожил грех" в том теле, в котором Он был снами. Если Вы об этом.

Это поверхностное толкование слов Господа нашего Иисуса Христа,не открывающая глубинной сути всего произошедшего.
По всем Вашим рассуждениям и приводимым Вами цитатам в выгодном Вам свете-можно сделать заключение:что Господь пришел спасти наше греховное тело,а не душу,а это не так.Господь пришел наиперед спасти нашу душу,а отсюда и тело(в кое смерть вторая)смерти не имеет.

Это Вы упрекаете Архиепископа Аверкия (Таушева), написавшего фундаментальный и всеми уважаемый труд "Руководство к изучению Священного Писания Нового Завета. Четвероевангелие" в том, что он поверностен. Это Вас не смущает? Не проще ли подумать, что не так в Ваших собственных построениях?


Да при чём здесь я? Я никогда не говорю от себя, но лишь цитирую изречения святых отцов и догматическое богословие. А из святоотеческого учения таких выводов сделать никак нельзя, и я даже не понимаю хода Ваших рассуждений. Только безгрешный непорочный Господь, не сделавший никакого греха и не причастный первородному греху, мог принять смерть добровольно, став жертвой за нас. Никто из людей не мог стать искупителем именно потому, что все во грехе, душой и телом. Потому что не повинен смерти, как расплате за грех, может быть лишь не имеющий в себе ни тени, ни семени греха. Таким и стал по душе и по телу - Спаситель.
Там наверху я дала кучу цитат и ссылок, Вы бы лучше почитали святых отцов, правда.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Поверьте-Священное Придание-читаю,в Таинствах Божиих имею участие,отсюда и делаю вывод;что Господь пришел спасти не тело-а душу,а так как наша душа закована в темнице нашего тела,Господь Своей беспорочной Душой и восприял наше греховное-смертное тело,конечно-от сохраненного,праведного рода,но от этого все равно не небесмертного и не негреховного(а так бы-зачем Спаситель нужен был).А я вот ход ваших рассуждений прекрасно понимаю и все Вами приведенные цитаты-к месту,если на место тела поставить-душу.Своей беспорочной Душою Господь пришел Спасти нашу душу,вселившись в наше тело,а отсюда и смерть вторая(телесная)не имеет над нами власти.Темница(тело)со всеми своими пороками было побеждено(на Кресте) не телом Христовым-а Его Божеством-отсюда и тело человеческое стало Телом Сына Бога Живаго-навсегда.(неприложность нашего в Господи обитования).

Вижу, что у Вас нет желания узнать православное учение, а в таком ключе спорить о придуманных теориях я не вижу смысла. Поэтому для желающих почитать о догмате искупления просто предлагаю ссылку:

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Iskuplenie-alf

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Ивона, доброго Вам времени суток! Не буду с вами спорить, чем отличается Христианство от Православия. И всё-таки разница есть и эта незначительная разница заключается в том, что Православную веру можно укрепить не достающими звеньями, а Христианскую веру нельзя.
Ссылка, приведённая Вами, не чего не разъясняет прихожанам, скорее всего это наставления Священнослужителям по взаимоотношениям к верующим своих приходов.


Читать, да, с Вами согласен, ежели человек не обучен грамоте.
Но вот понимать Слово Божье! Человек должен сам, без наставления и постороннего навязываемого мнения как мудрого так и не очень.


Ивона! Пожалуйста нельзя всё это своими словами ссылаясь только на Библию а не на непреложную истину, утверждённую высшими религиозными инстанциями.

Христианство от православия не отличается ничем, повторяю, так как Вы почему-то процитировали, но не поняли. Православие это и есть единственное истинное древнее христианство. Все остальные течения, как бы они себя ни называли, это отступление от православия, то бишь от христианства - это ереси, лишённые благодати Божией. Укрепить их нельзя, надо в православие переходить, если ищешь истину. Почитайте вот это:

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Pravoslavie-alfavit


Это правило для всех христиан. Почитайте толкование Милоша. Мы люди, чьё восприятие затемнено первородным грехом, правильно понять Слово Божие мы не можем. А святые просвещены Святым Духом, давшим им это самое - верное истолкование Писания. Поэтому православные строго учатся у св. отцов правильному пониманию Писания - чтобы не стать добычей лукавых духов, толкующих его на нашу погибель.
Об этом говорит и апостол:
"никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым". [2 Петр 1,20-21]


А чем Вам не нравятся святые отцы?

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Прости Ивона,был не прав.

Бог в помощь, Михаил!

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Если заменить плотские грехи на беспорочные страсти человека...
То в Ваших словах по моему тоже есть правда:
Мы исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и беспорочные страсти человека.
Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха, потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно.
Естественные же и беспорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, — те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы — голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей — пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям.
Итак, Христос все воспринял, чтобы все освятить.
http://www.verapravoslavnaya.ru/?Iskuplenie-alf#g2
Провести же грань между плотскими грехами и беспорочными страстями человека достаточно сложно.
На пример чревоугодие это плод семени голода и значит в одном как в семени содержится другое или не так?
------------------------------------------------------------------
Правильно ли я понимаю что в нас при рождении в отличии от Христа живет первородный грех.
Или так же только беспорочные страсти человека?
Если он живет то он в теле или в духе.
Так как дух творит Бог то значит в теле ?
------------------------------------------------------------------
Возвращаясь к вопросу автора.
Возможно причина почему колокол звонит не так сильно как бы нам хотелось то что время не пришло:
В 1920 году старец Нектарий Оптинский говорил: «Россия воспрянет и будет материально небогата, но духом богата, и в Оптиной будет еще 7 светильников, 7 столпов».
В 1930 году архиепископ Феофан Полтавский суммировал пророчества, полученные нм от старцев, способных прозирать будущее:
«Вы меня спрашиваете о ближайшем будущем и о грядущих последних временах. Я не говорю об этом от себя, но то, что мне было открыто старцами.
Приход антихриста приближается и уже очень близок. Время, разделяющее нас от его пришествия, можно измерить годами, самое большее — десятилетиями.
Но перед его приходом Россия должна возродиться, хотя и на короткий срок. И Царь там будет, избранный Самим Господом.
И будет он человеком горячей веры, глубокого ума и железной воли.
Это то, что о нем нам было открыто. И мы будем ждать исполнения этого откровения.
Судя по многим знамениям, оно приближается; разве что из-за грехов наших Господь отменит его и изменит Свое обещанное.
Согласно свидетельству слова Божия и это тоже может случиться».

Не так. Беспорочные страсти: голод, жажда, утомление, слезы, сон, пригвождение, смерть и под. - объективное страдание тела. Утолял голод Господь бесстрастно. То есть без греха. И т. под. Порочные страсти - следствие извращения воли, рождающей грех. Принципиально, что Господь не имел греха. Никто грешный не мог нас искупить. Грань, о которой Вы говорите - грань между жизнью и смертью.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Мне кажется в том что Вы пишите есть другая опасность ...
Если у Христа не было и "семени" то что он преодолел и обожил то что итак не вино то в чем достоинство такого преображения?
Если не было сложности то и пользы ... нет для нас ?
Тут есть опасность впасть в предположение что он был вообще как дух, который притворялся, но это очевидно не так.
Самого греха безусловно в Христе не было, но нечто что можно назвать "пред грех"(беспорочные страсти) было.
-------------------------------------
Я пишу это не что бы сказать что в Нем был грех, а что бы объяснить логику тех кто говорит что он преодолел грех... и значит что то связанное с ним было (беспорочные страсти).
Да это не точно, но это не то что надо обличить ... а то что надо уточнить.
По моему тот текст на который Вы сослались просто уточнил мнение Михаила, а не обличил ...
Это вопрос не сущностный а скорее методический ...
Мы к сожалению часто склоны сразу обличать ... а не уточнять мнение человека.
От кого это наше свойство и от Бога ли оно?
Напомню:
"И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны. Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано `неведомому Богу'. Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам".

Итак, апостол Павел начал свою речь не с обличения "нечестивых идолослужителей", не с филиппик в адрес "богоборцев и беззаконников" и даже не с благовестия истинного Бога.
Он начал с похвалы афинянам за набожность и предложил сделать их богопочитание неанонимным. Он проповедывал не новое, разрушающее старое, а новое, преображающее старое ("Сего-то, Которого вы, не зная, чтите..."), осмысляющее мир на другом уровне.
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/ ... athens.htm
Собственно извините за мои комментарии... надеюсь ничем Вас не задел.
По моему нет большого достоинства обличить того или иного человека так как мы все видим через мутное стекло, и значит ошибку можно найти у любого.
Но тем мы не укрепим его в правде а скорее отвратим от неё.
Сам к сожалению часто так поступаю.
Здесь пишу не сколько что бы сделать Вам замечание, а сколько обличить себя в том как сам часто не поступаю а должен и может хоть этим подвигнуть себя к изменению.

Я никого не обличаю, зачем бы мне это. Я просто показываю, как Церковь понимает догмат искупления. Если человек хочет это понять, он постарается вникнуть, если нет, то его воля. А апостол Павел не высказывал ложных мнений, чтобы привлечь к вере. Чтобы быть всем для всех, нужна его мудрость и его чистейшее служение истине.

Никакой опасности в правильном исповедании учения Церкви нет, и не стоит фантазировать на такие серьёзные темы, лучше почитать, как оно есть на самом деле, чтобы не соблазнить других. Ничего Спаситель не преодолевал. Он - искупил нас. Можете пройти по ссылочке, или почитать святоотеческое учение по гиперссылкам, которые там в конце и узнать, что такое догмат искупления:

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Iskuplenie-alf











http://www.verapravoslavnaya.ru/?Iskuplenie-alf#g2

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

1)
Что это если не обличение?
2) Важно не только что мы говорим но и как!
Выше я приводил как Церковь считает нужным говорить:
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/ ... athens.htm
Это не упрек я надеюсь что нам всем надо учится и мне и Вам.
3) Если человеку не так сказать ... то мы скорее отпугнем от веры и познания чем утвердим.
То что Михаил принял ... говорит о его достоинстве и значит 1) ложь.
4) Павел сказал:
Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.
фактически язычникам.
Вы же обвинили и Сергея и Михаила хотя они и не точно но попытались поделится своим мнением о Христе.
Были у них ошибки ... да были но было и есть стремление понять!
Я не уверен на пример что Сергей просто не уйдет с форума.
Был ли Христос Богословом ... да был, но Богословие это было сама его жизнь а не формальная истина...
Ради мнение о Христе мы унижаем образ Божий в другом хорошо ли это?!
5) Да конечно лучше обличить ... тогда он точно поймет.
Если бы Вы посмотрели первый пост то поняли бы что человек стесняется ... и не всегда четко формулирует свою мысль, он не претендовал на истину а пытался её выяснить.
С ним было желательно мягко и деликатно.
По существу наше поведением показывает что потому православие часто не так активно, что нам как фарисеям формальная истина заменила смирение и любовь к ближнему.
Важно ли точное знание о православии да Важно.
Но не забыли ли за этим ... милость и веру, а это и нам сказано:
"Сие надлежало делать, и того не оставлять".
6) Если не преодолел то и нас бы его жизнь не научила преодолевать.
Значит нам ничего интересного в его страданиях в его жизненном пути нет?!
Прочитали что искупил и успокоились?!
7) Что есть:
его страдания в Гефсиманский саду ... только ли для научения они?
Или они все же показывают Путь для человека как идти, как не ломатся как страдая и сомневаясь и ища лучшего идти по этим не просты жизненным искушениям, сохранять веру в Отца и промысел Его, любовь к Нему и людям!
8) Собственно я не отрицаю что то что Вы пишите правильно(точнее не Вы а святые отцы).
Я просто пытаюсь приводить точки соприкосновения.
Я пишу о том что в мнении другого, даже если он язычник или иноверец ... надо сперва искать общие точки соприкосновения а уж тем более это надо делать с братьями и сестрами во Христе.
Сам я к сожалению часто так поступаю.
Здесь пишу не сколько что бы сделать Вам замечание, а сколько обличить себя в том как сам часто не поступаю а должен и может хоть этим подвигнуть себя к изменению.

9) Тему наверно стоит закрыть так как не уверен что после критики Сергей Сафоно будет продолжать диалог, особенно после того как его причислили к не православным:

По моему православие определяется верой в Бога и упованием на него и жизнью согласно этой Вере.
Точное же знание хотя и желательно но вторично,
достаточно что бы человек в своем мнении не претендовал на истину в последней инстанции у Сергея этого по моему не было и нет.

Еще раз простите.

Разве я метала громы и молнии? Разве я назвала кого-то еретиком? Я просто констатировала фактический ход нашей беседы и была рада ответу на прямую откровенность.

А Вы слышали мои интонации? Откуда Вы знаете, что я говорила не с сочувствием и участием? То, что Вам кажется, не обязательно таково, как Вам кажется.



Найти точки соприкосновения не значит солгать об истинном положении вещей. Тут надо быть втройне осторожным, чтобы человек потом не думал о ложном мнении, что, мол вот так ему сказали православные и значит так оно и есть. И мы за это ответим перед Богом.


Вера православная и есть точное знание православия. Следование догматическому учению, правая вера не роскошь, а необходимое условие спасения. Немного свидетелей я Вам приведу )



http://verapravoslavnaya.ru/?Eresmz_otluchaet_ot_Boga



http://verapravoslavnaya.ru/?Eresmz_otluchaet_ot_Boga

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Икона простая задача для Вас.
Совсем простая правда, правда.
Поступите так как повели бы себя святые если бы
1) первому сказали :
Вижу, что у Вас нет желания узнать православное учение, а в таком ключе спорить о придуманных теориях я не вижу смысла.
Не имея на то достаточных оснований.
2) второму сказали :
Сергей, я тоже прошу Вас поделиться источниками Вашего "восприятия". Особенно прошу потому, что Вы в профиле пишете, что Вы православный, но Ваши слова противоречат этому.
Опять таки не имея на то достаточных оснований.
Причем во втором случае чувствуется ирония что не совместимо... но пусть предположим это произошло.
3) Не надейтесь от этого Вы святой не станете. Так как Святые это те кто постоянно идет на крест, просто же поступить правильно может любой порядочный человек.
Причем как Вы понимаете это нужно в первую очередь Вам а не им.
Сможете поступить так не зря читали учили, не сможете ...

Извините если что не так.
И успехов Вам.

Очень просто поступил бы. Взял бы и сослался на слова какого-нибудь святого, на определения Соборов. Ну, или как минимум на курс догматического богословия.

Потому, что как заповедано "всегда будьте готовы дать отчет о вашем уповании".

Александр Вы правда уверены что задача об этом?
На все ли условия задачи Вы обратили внимание?
Если бы все было так как Вы пишите то все православные богословы были бы святыми.
Но с жизнью данная логика плохо стыкуется.
Иоанн Лествичник пишет: Если разум надмевает многих, то напротив невежество и неученость некоторым образом умеренно смиряют"...."Борись, и старайся посмеваться своей мудрости. Делая так, обрящешь спасение и правость о Христе Иисусе, Господе нашем. Аминь" (сл. 24, 29-34)
Задача никак не требует отказа от догматов...

Я Вам сочувствую. И Вам успехов и милости Божией.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Он правильно пишет, но это не значит, что святой обязательно неразумен.


Нет, я боюсь это Вы немножко перепутали условия задачи. В условиях задачи указан святой, а это во-первых означает смирение. А значит, нет для человека никакой проблемы ответить на вопрос, который ему задают. А во-вторых это святой православный, а значит и основания его веры тоже нам известны.

Задача сводится к тому, что заданный вопрос нормален, а ответ на него обычен.

0) Ивона я безусловно ценю то что Вы пытаетесь помочь другим и то что сами пытаетесь держатся Православия.
Это для меня очень ценно и важно.
Я просто пытаюсь помочь Вам быть совершенной как совершенен Отец наш.
К сожалению моя ущербность не позволяет сделать это достаточно хорошо, за что Вы меня надеюсь простите.
Сам я тоже пытаюсь к сожалению часто делаю это спустя рукава.
Но я верю что не Вы так другой меня тоже подправит и поможет мне в этом.
---------------------------
1)

Самооправдание отгоняет от нас Благодать Божию
http://www.pravmir.ru/samoopravdanie-ot ... t-bozhiyu/
---------------------------
2) Оставляю задачу до вечера ... если Вам нужно больше времени напишите.
Если не будите отвечать напишите.
Если не ответите до вечера считаю что я дурак как обычно задал вопрос не правильно.
И отвечу на неё сам но не за Вас а за себя, постараюсь сделать это максимально корректно.
---------------------------------------------------------------------------------
3) Как то очень усеченно Вы привели мой текст.
У меня было:

У Вас:

Не обижайтесь, я Вас уважаю и ценю что Вы пишите.
Предела совершенству нет и у правильного есть очень много ступеней...
я не имел ввиду что Вы поступили не правильно или не порядочно, я имел ввиду что можно еще правильнее...

То что написал Не надейтесь от этого Вы святой не станете я просто попытался по другому сказать:
Так и вы, когда сделаете все, что вам было приказано, говорите: "Мы недостойные слуги, мы сделали лишь то, что обязаны были сделать".
получилось коряво за что прошу меня простить.
---
Большое спасибо за сочувствие.
И Вам успехов и милости Божьей.

Мне кажется что,edi 75, до нас хочет донести одну очень важную мысль,что:"Православия-то у нас хоть отбавляй,вот только Христианства не видно..."

Николай,это миссия Самого Христа.
Никто из земнородных на это не способен.

_________________
Κύριε ἐλέησον

1) Я писал о том святой обязательно неразумен...?
Вроде у меня такого не было.
Если Вы приведете какой из моих текстов подвиг к тому что я так считаю буду благодарен.
2) Я наверняка поставил задачу не правильно,
но перепутать условия задачи которую сам сформулировал по моему вряд ли возможно.
3) Я не жду ничего не обычного.
Но как это не парадоксально часто даже обычное формальное (не формальное смирение это по моему не о нас) смирение это то на что мы идем в самую последнюю очередь.
А уж что бы применить хоть иногда в своей жизни:
«Кто хочет быть первым, будь всем слугою» для нас вообще практически не возможно.

Человеку это не возможно, Богу возможно все.
Как известно Бог ради нашего смирения помогает нам не напрямую а через людей.
И конечно основной смысл наших попыток помочь другому ... именно в этом.


И это тоже.
Но больше пытаюсь показать что Православие это во первых:
По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.

А вы точно уверены,что вас просили об этой помощи???Или что вы тот посланник Неба,который благославлён на поучения?
"Кающийся да не проповедует"

_________________
Κύριε ἐλέησον

Безусловно во всем не прав и в этом тоже.
Кстати Вы уверены что Ваш текст не проповедь ... ?
Собственно этим Ваш пост противоречит сам себе
и как мне кажется почти всем сообщениям в данной и скорее всего не только в данной теме.

Для меня просили означает когда человек хочет помочь ... если же он в первую очередь хочет самоутвердится и обличить другого то конечно его не просили.
Я не сердцевед потому не могу сказать когда у того или иного первое превалирует над вторым.
К тому же это противоречит:
По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
А когда человек любит другого он считает:
если человек пишет, значит он считает что его либо просили либо он должен...
То есть не спрашивает его и себя просили его или нет а просто говорит и отвечает на сказанное.
И как известно от избытка сердца глаголят уста.

Текст не проповедь. При том,даже в виде вопросов.
http://azbyka.ru/dictionary/04/averkiy_ ... -all.shtml

_________________
Κύριε ἐλέησον

Да? нет? ну тогда я совсем запутался, к чему Вы это выражение Лествичника привели.

Да, это я понимаю, и наблюдаю постоянно. Можно например, ставить человеку "задачи", потом запросто написать ему что-то вроде "святой Вы не станете, даже и не надейтесь", и потом еще рассуждать о любви между собою. У нас как-то и вообще принято восклицать "спасибо тебе Боже, что я не как тот фарисей"

Я только слабо понимаю, какое это имеет отношение к вопросу об источниках, на которых человек строит свою позицию.