|
|
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
как все
|
Заголовок сообщения: Re: О чём молчат колокола? Добавлено: 05 дек 2014, 16:27 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 08:07 Сообщения: 6269
Откуда: Новосибирск, Светлана
Вероисповедание: Православный, МП
|
У меня тут как раз возник вопрос о трех ипостасях: почему в Евангелии от Иоанна в 14.28 Иисус говорит "...ибо Отец Мой более Меня."? Разве в Святой Троице не все равны?
_________________ Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский) Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/
|
|
|
|
|
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: О чём молчат колокола? Добавлено: 05 дек 2014, 16:43 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5901
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Потому что Тот кому волны и море повинуются, перед кем бесы трепещут, воскрешающий мертвых, показывает нам истинное смирение. Бог воплоти. Совершенный во всем. Это своими словами, как понимаю.
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: О чём молчат колокола? Добавлено: 05 дек 2014, 16:45 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24342
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
как все писал(а): У меня тут как раз возник вопрос о трех ипостасях: почему в Евангелии от Иоанна в 14.28 Иисус говорит "...ибо Отец Мой более Меня."? Разве в Святой Троице не все равны? Тут смысл в том, что понимать, под "равны". Мы с моим начальником равны, так как оба человеки. Он более меня, поскольку он мне начальник, как-то так.
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: О чём молчат колокола? Добавлено: 05 дек 2014, 16:47 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
мария.ps писал(а): Ивона писал(а): Христианство - в исповедании Бога не структурой, а Духом. Чистейшим Духом. Без всяких "материальных органов и клеток".
Простите Ивона, я добавлю. Даже утверждение "Бог есть дух" будет только относительным. Цитата: св Кирилл Александрийский Толкование на Евангелие от Иоанна "Посредством евангельского научения, говорит, истинный поклонник будет руководим к благоугодной Отцу жизни, очевидно, в духовного человека, со всем усердием стремящегося к свойству с Богом, ибо как «дух» мыслится Бог по сравнению с телесной природой.! http://azbyka.ru/otechnik/?Kirill_Aleks ... ioanna=2_5 Рада! Только тоже добавлю, для не знающих, что "сравнение" здесь у св. Кирилла - о человеческом духе, по сравнению с его телесной природой и с Богом. А Бог - как и сказано - чистый Дух. ))) Цитата: Бог — Дух. (слова Спасителя в беседе с самарянкой (Ин. 4, 24 ). "Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода" (2 Кор. 3, 17). Бог чужд всякой телесности, материальности. Притом духовность Божия выше, совершеннее той духовности, какая принадлежит тварным духовным существам и душе человека, являющей в себе только "образ" духовности Божией; Бог есть Дух высочайший, чистейший, совершеннейший. Правда, в Священном Писании находим весьма много таких мест, где символически приписывается Богу нечто телесное. Однако о Божией духовности говорит Писание от первых слов книги Бытия, и пророку Моисею открыл Себя Бог как "Сущий" (Исх. 3, 14), как чистое, духовное, высочайшее Бытие. Поэтому под телесными символами Писание внушает нам разуметь духовные свойства и действия Божии. http://www.verapravoslavnaya.ru/?Pomaza ... z1#sv-va-bТолкование Зигабена по св. отцам: Цитата: Стих 24. Дух (есть) Бог: и иже кланяется Ему, духом и истиною достоит кланятися.[193] Дух, т.е. бестелесен; поэтому и служащие Ему должны служить духовно, не в сени, но в истине, так как такое служение вполне соответственно и богоприлично. Духовное же служение есть смиренномудрие: жертва Богу дух сокрушен (Пс. 50, 19) http://www.verapravoslavnaya.ru/?Zigabe ... _Ioanna#g4
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
Последний раз редактировалось Ивона 05 дек 2014, 16:58, всего редактировалось 2 раз(а).
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: О чём молчат колокола? Добавлено: 05 дек 2014, 16:50 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
как все писал(а): У меня тут как раз возник вопрос о трех ипостасях: почему в Евангелии от Иоанна в 14.28 Иисус говорит "...ибо Отец Мой более Меня."? Разве в Святой Троице не все равны? Это Господь говорит, по слову св. Иоанна Златоуста, "по человечеству". Архиепископ Аверкий (Таушев): Цитата: более, конечно, как Первопричина (Сын рождается от Отца, заимствует у Него Свое бытие), более как Бог, по сравнению со Христом-Богочеловеком. http://verapravoslavnaya.ru/?Chetveroev ... p.Averkiya
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
как все
|
Заголовок сообщения: Re: О чём молчат колокола? Добавлено: 05 дек 2014, 17:04 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 08:07 Сообщения: 6269
Откуда: Новосибирск, Светлана
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): как все писал(а): У меня тут как раз возник вопрос о трех ипостасях: почему в Евангелии от Иоанна в 14.28 Иисус говорит "...ибо Отец Мой более Меня."? Разве в Святой Троице не все равны? более, конечно, как Первопричина (Сын рождается от Отца, заимствует у Него Свое бытие), более как Бог, по сравнению со Христом-Богочеловеком. Спасибо, Ивона! Тут у меня опять вопрос: Когда Христос вознесся Он перестал быть Бого человеком? И стал Кем? *** Мария, Александр, спасибо за ваши варианты.
_________________ Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский) Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/
|
|
|
|
|
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: О чём молчат колокола? Добавлено: 05 дек 2014, 17:20 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5901
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): мария.ps писал(а): Простите Ивона, я добавлю. Даже утверждение "Бог есть дух" будет только относительным. Рада! Только тоже добавлю, для не знающих, что "сравнение" здесь у св. Кирилла - о человеческом духе, по сравнению с его телесной природой и с Богом. А Бог - как и сказано - чистый Дух. ))) Цитата: Бог — Дух. (слова Спасителя в беседе с самарянкой (Ин. 4, 24 ). "Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода" (2 Кор. 3, 17). Бог чужд всякой телесности, материальности. Притом духовность Божия выше, совершеннее той духовности, какая принадлежит тварным духовным существам и душе человека, являющей в себе только "образ" духовности Божией; Бог есть Дух высочайший, чистейший, совершеннейший. Правда, в Священном Писании находим весьма много таких мест, где символически приписывается Богу нечто телесное. Однако о Божией духовности говорит Писание от первых слов книги Бытия, и пророку Моисею открыл Себя Бог как "Сущий" (Исх. 3, 14), как чистое, духовное, высочайшее Бытие. Поэтому под телесными символами Писание внушает нам разуметь духовные свойства и действия Божии. http://www.verapravoslavnaya.ru/?Pomaza ... z1#sv-va-bТолкование Зигабена по св. отцам: Цитата: Стих 24. Дух (есть) Бог: и иже кланяется Ему, духом и истиною достоит кланятися.[193] Дух, т.е. бестелесен; поэтому и служащие Ему должны служить духовно, не в сени, но в истине, так как такое служение вполне соответственно и богоприлично. Духовное же служение есть смиренномудрие: жертва Богу дух сокрушен (Пс. 50, 19) http://www.verapravoslavnaya.ru/?Zigabe ... _Ioanna#g4Ну вот, наконец-то разговор по существу. А то вроде форум православный а разговоры о чем угодно но не о православии. Не соглашусь, Ивона. Цитата: Святитель Феофан Затворник
Второе послание к Коринфянам святого апостола Павла истолкованное святителем Феофаном 2Кор.3:17. Господь же Дух есть: а идеже Дух Господень, ту свобода.
Место это трудновато, особенно в словах: «Господь же Дух есть». Дух здесь очевидно есть Дух Святой; ибо значение его здесь должно быть то же, что и в следующих словах: «идеже Дух Господень, ту свобода», а тут явно говорится о Духе Святом. Слову «Господь» надо бы означать Господа Спасителя, Сына Божия воплотившегося: ибо пред сим указано, что покрывало вземлется, когда обратятся ко Господу, а выше немного говорилось, что оно престает о Христе. Стало быть, по течению речи Господь есть Христос Спаситель. Но когда поставим сии термины в положение: «Господь же Дух есть», то получим выражение несообразное, именно: Господь Спаситель, Сын Божий воплотившийся есть Дух Святой. Говорить так противно догмату о Пресвятой Троице: ни об одном лице Пресвятой Троицы нельзя говорить, что оно есть другое лице; например, Сын есть Дух, Дух есть Сын, Отец есть Сын или Дух, и обратно. Хотя они равночестны, единосущны и сопрестольны, но каждое лице есть то самое лице, какое есть, а не другое. Потому настоит необходимость или слово «Господь» принять в значении вообще Божества или слово «Дух» в значении вообще духовности. То есть признать, что здесь говорится или о Господе, что Он есть Дух, то есть естеством Дух, или о Духе Святом, что Он есть Господь, то есть Бог. И по контексту, и по грамматике, то и другое можно. Что же принять? – Принять лучше то, что ближе подходит к течению мыслей. Пред сим сказал Апостол, что покрывало с сердец снимается, когда обращаются к Господу. Естествен вопрос после этого, как же это совершается? А ответ на это прямой – какой? – Благодатию Святого Духа. Потому, если положим, что в 17-м стихе говорится о Святом Духе, то положим то, что совершенно сообразно с течением мыслей. Апостол указывает здесь на способ, как отверзаются очи сердечные и снимается с них покрывало. Следовательно, если примем, что в словах: «Господь же Дух есть» говорится о Духе Святом, что Он есть Господь, то примем мысль, совершенно согласную с течением мыслей Апостола. При этом, может быть, нам и не удастся хорошо сладить речь, но это не на укор принимаемой мысли.
Наши толковники все так понимают сие выражение, что в нем говорится о Божестве Духа Святого. Святой Златоуст говорит: «Некоторые говорят, что в каком смысле говорится в Писании – «Дух есть Бог», в таком же смысле сказано и здесь, – «Господь Дух есть». Но это несправедливо. Апостол не то выражает, что Господь есть Дух, а то, что Дух есть Господь. А между сим и оным соединением слов большое различие. О ком Апостол говорил все, что говорил выше, например, когда говорил: «писмя убивает, а Дух животворит», и опять: «написано не чернилом, но Духом Бога жива», – о Сыне ли говорил сие или о Духе? – Очевидно, что о Духе; ибо к Нему от письмени возводит он иудеев. Но дабы кто, – услышав о Духе и рассуждая сам с собою, что Моисей беседовал с Господом, а сей с Духом, – не подумал отсюда, что Апостол (новозаветное домостроительство) ниже Моисея (ветхозаветного устроения), то он, предупреждая таковую мысль, говорит: «Господь же Дух есть», то есть и Дух есть Господь. А дабы ты знал, что он говорит об Утешителе, присовокупил: «а идеже Дух Господень, ту свобода»; так что тебе нельзя уже сказать, что слова его значат то же, что – идеже Господь Господень».
То же выражает и блаженный Феодорит: «В словах: «Господь же Дух есть» Апостол показал равночестие Бога и Духа; ибо Моисей обращал взор к Богу, а мы обращаем его к Духу. Но он не упомянул бы о Духе, намереваясь показать превосходство нового пред ветхим, если бы знал, что Дух Святой есть тварь; ибо если Он тварь, по учению Ария и Евномия, и мы приступаем к Духу, а Моисей к Богу и Отцу, то значит, что наше гораздо ниже ветхого. Если же не ниже, а выше, и гораздо выше, то следует, что Дух Святой не тварь, а равномощен и равночестен Отцу. Но, водясь бесстыдством, говорят еретики, что здесь Господь назван Духом, а не Сам Дух Господом. Неразумия и бесстыдства исполнено это, ибо божественный Апостол произвел полное сравнение письмени и Духа; говорит: «написано не чернилом. но Духом Бога жива; и еще: не писмене, но Духу»; и потом: «писмя убивает, а Дух животворит»: и еще: «како не паче служение Духа будет в славе»? Посему явно, что божественный Апостол Всесвятого Духа нарек Господом. О сем свидетельствует и последующее; ибо говорит Апостол: а «идеже Дух Господень, ту свобода». Если бы Господа назвал Духом, то сказал бы: «а идеже Господь» (Господь Господень). Но сказано не так; напротив того, Апостол наименовал здесь Самого Духа Господня, потому что Им преподается благодать Господня. И чтобы не почел кто Духа служебным, по необходимости прибавил, что Дух есть Господь».
Так и святой Дамаскин, и Экумений с Феофилактом. На этой мысли и установимся. Доселе довел Апостол до раскрытия сокровенного в законе. Когда, говорит, обратятся ко Господу, взимается покрывало с сердца и узревается сокрытое, то есть все домостроительство спасения в Господе Иисусе Христе. Здесь говорит, как это совершается. Верующие в Господа получают благодать Святого Духа, которая разрывает все покровы и все узы их духа и сердца. Прямо это говорится в словах: «идеже Дух Господень, ту свобода». Но и слова: «Господь же Дух есть», – уже применительно к этому надобно понимать. В них как будто кроется мысль: Господь, к Коему обращаются верою, Духа Святого подает, яко единосущный с Ним и сопрестольный, – и Дух Господень уже разрешает все узы. Или: Господь едино есть по существу с Духом, единосущен с Ним и неразделен; так что где Господь, там и Дух, или что Господь творит, то творит и Дух, по единодействованию лиц Пресвятой Троицы. Или лучше сознаемся, что не умеем сладить сей речи. http://azbyka.ru/otechnik/?Feofan_Zatvo ... infjanam=3Честно сказать у меня не так давно на эту тему был спор. Я то конечно считаю себя правой . А вдруг нет.
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: О чём молчат колокола? Добавлено: 05 дек 2014, 17:29 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Мария, такая большая цитата не даёт понять сути Вашего возражения. Вы считаете, что Бог Святая Троица по божеству - не дух? Потому что ведь все три ипостаси Бога едины по сущности и - к Ним относятся все свойства Божии. О свойствах я привела цитату Догматического богословия. И Бог Отец и Бог Сын и Бог Дух Святой по божеству единосущны - Они все - чистейший дух. В слове св. Феофана речь не о том, а он говорит о конкретном месте Писания - Кто из Ипостасей Троицы там упомянут. Или Вы имеете в виду что-то иное? Давайте уточним )))
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: О чём молчат колокола? Добавлено: 05 дек 2014, 17:42 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
как все писал(а): Ивона писал(а): более, конечно, как Первопричина (Сын рождается от Отца, заимствует у Него Свое бытие), более как Бог, по сравнению со Христом-Богочеловеком. Спасибо, Ивона! Тут у меня опять вопрос: Когда Христос вознесся Он перестал быть Бого человеком? И стал Кем? *** С момента воплощения Спаситель стал и остаётся Богочеловеком, Сыном Божиим, Богом. Вознесение тут ничего не изменило. Преп. Иоанн Дамаскин: Цитата: О том, что было после воскресения. После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи — разумею тленность — голод и жажду, сон и утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной — ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения, — как Бог осуществляя промышление обо всем и сохранение, и управление, и как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь. Ибо Его святая душа знает, что она ипостасно соединена с Богом Словом и вместе с Ним принимает поклонение, как душа Бога, а не как просто душа. http://www.verapravoslavnaya.ru/?Damask ... zhenie4#g1
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
как все
|
Заголовок сообщения: Re: О чём молчат колокола? Добавлено: 05 дек 2014, 17:55 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 08:07 Сообщения: 6269
Откуда: Новосибирск, Светлана
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): как все писал(а): Спасибо, Ивона! Тут у меня опять вопрос: Когда Христос вознесся Он перестал быть Богочеловеком? И стал Кем? ***
С момента воплощения Спаситель стал и остаётся Богочеловеком, Сыном Божиим, Богом. Вознесение тут ничего не изменило. Преп. Иоанн Дамаскин: Цитата: О том, что было после воскресения. После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи — разумею тленность — голод и жажду, сон и утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной — ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения, — как Бог осуществляя промышление обо всем и сохранение, и управление, и как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь. Ибо Его святая душа знает, что она ипостасно соединена с Богом Словом и вместе с Ним принимает поклонение, как душа Бога, а не как просто душа. http://www.verapravoslavnaya.ru/?Damask ... zhenie4#g1 Вы, Ивона, извините, что я к Вам пристаю, но, если я начну читать ссылки, то совсем мозги свихну! Поэтому мне лучше читать данные Вами краткие цитаты. Если не трудно то поясните, как это так, что после вознесения "...не устранил от Себя ни одной - ни тела...", "...имеет как тело..."? В каком смысле "тело"?
_________________ Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский) Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: О чём молчат колокола? Добавлено: 05 дек 2014, 18:06 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
как все писал(а): Вы, Ивона, извините, что я к Вам пристаю, но, если я начну читать ссылки, то совсем мозги свихну! Поэтому мне лучше читать данные Вами краткие цитаты. Если не трудно то поясните, как это так, что после вознесения "...не устранил от Себя ни одной - ни тела...", "...имеет как тело..."? В каком смысле "тело"? )) Ну, я попробую своими словами, простите, если вдруг некорректно сформулирую... Господь, воплотившись, стал не только Богом, но - Богочеловеком. Он Бог и Человек в одном Лице, то есть в одной ипостаси. С той поры - навечно. Был, есть и будет. Стал Богочеловеком, приняв плоть от Девы Марии, был Богочеловеком, умерев на Кресте, остался Богочеловеком, воскреснув, остался Богочеловеком, вознесшись на Небо. И ныне - Богочеловек, и будет вовеки. Только не пойму, что Вам не понятно? ))) Преп. Иоанн Дамаскин излагает Халкидонский орос: Цитата: Два естества (во Христе) соединились между собой без превращения и изменения, так что ни Божеское не лишилось свойственной Ему природы, ни человеческое — как не превратилось в Божеское естество, так и не перешло в небытие, равным образом и из двух не составилось одного сложного естества. …соединение совершилось по сочетанию, то есть в единстве ипостаси, непреложно, неслиянно, неизменно, нераздельно и неразлучно. И в двух естествах, пребывающих совершенными, исповедуем одну ипостась Сына Божия воплотившегося, признавая в Нем ту же самую ипостась Божества и человечества Его, и исповедуя, что оба естества остаются в Нем целыми по соединению. http://www.verapravoslavnaya.ru/?Damask ... zhenie3#g3
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
Последний раз редактировалось Ивона 05 дек 2014, 18:13, всего редактировалось 2 раз(а).
|
|
|
|
|
ОляВ.
|
Заголовок сообщения: Re: О чём молчат колокола? Добавлено: 05 дек 2014, 18:08 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 22 окт 2009, 11:12 Сообщения: 23423
Откуда: с того берега моря
Вероисповедание: Православный, МП
|
мария.ps писал(а): вроде форум православный а разговоры о чем угодно но не о православии. Да,что очень жаль. С удовольствием читаю вашу переписку на этой странице.Бальзам:)
_________________ Κύριε ἐλέησον
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: О чём молчат колокола? Добавлено: 05 дек 2014, 18:18 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
))) Вот, нашла точное определение. Халкидонский орос - догмат об образе соединения в лице Иисуса Христа двух естеств: Цитата: Итак, следуя святым Отцам, все мы единогласно учим, что Господь наш Иисус Христос есть один и тот же Сын, один и тот же совершенный по Божеству и совершенный по человечеству, истинный Бог и истинный Человек, один и тот же, состоящий из словесной (разумной) души и тела, единосущный Отцу по Божеству и тот же единосущный нам по человечеству, подобный нам во всем, кроме греха; рожденный от Отца прежде веков по Божеству, но Он же рожденный в последние дни ради нас и нашего спасения от Марии Девы и Богородицы по человечеству; один и тот же Христос, Сын, Господь, Единородный, познаваемый в двух природах (εν δύο φύσεσιν) неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно; различие Его природ никогда не исчезает от их соединения, но свойства каждой из двух природ соединяются в одном лице и одной ипостаси (εις εν πρόσωπον και μίαν υπόστασιν συντρεχούση) так, что Он не рассекается и не разделяется на два лица, но Он один и тот же Сын Единородный, Бог Слово, Господь Иисус Христос; такой именно, как говорили о Нем пророки древних времен и как Сам Иисус Христос научил нас, и как передал нам Символ Отцов. Тело Господа - воскресшее обоженное тело Богочеловека. Цитата: Теперь Господь на веки пребывает в этом, новом воскресшем, теле. Также в новом воскресшем теле пребывает и Божия Матерь, Которую воскресил Господь после Ее успения. Люди же, все получат такое новое воскресшее тело уже при втором пришествии Спасителя, когда будет всеобщее воскресение (о котором говорится в 11-м члене). http://verapravoslavnaya.ru/?O_pyatom_c ... mvola_Very
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: О чём молчат колокола? Добавлено: 05 дек 2014, 20:35 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5901
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): Мария, такая большая цитата не даёт понять сути Вашего возражения. Вы считаете, что Бог Святая Троица по божеству - не дух? Потому что ведь все три ипостаси Бога едины по сущности и - к Ним относятся все свойства Божии. О свойствах я привела цитату Догматического богословия. И Бог Отец и Бог Сын и Бог Дух Святой по божеству единосущны - Они все - чистейший дух. В слове св. Феофана речь не о том, а он говорит о конкретном месте Писания - Кто из Ипостасей Троицы там упомянут. Или Вы имеете в виду что-то иное? Давайте уточним ))) Ивона, извините за длинную цитату. Не знала что и выделить. Она вся говорит о том что данный отрывок из Писания, который приводит Помазанский, не может подтверждать что "Бог есть дух". Это действительно о другом. Я имею в виду, что Бог есть дух, только как лицо ипостаси или говорится так подчеркнув духовность (нематериальность) в сравнении с грубой, человеческой природой ("грубой" материей), но это не ответ на вопрос "кто есть Бог и какова Его "природа"". Она выше, непостижима и не вырзима для нас. Надо сказать что к своему собственному удивлению, ни где не смогла найти этого утверждения в ином контексте. Надеюсь на Вас, если я не права. Думаю что как со словом "Существо". Так говорят, но это от того что по Дамаскину "мы неясно познаем о Боге, не может быть выражено во всем совершенстве; но как нам свойственно, так мы и бываем принуждены говорить о том, что выше нас, так, говоря о Боге".
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: О чём молчат колокола? Добавлено: 05 дек 2014, 21:41 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
мария.ps писал(а): Ивона, извините за длинную цитату. Не знала что и выделить. Она вся говорит о том что данный отрывок из Писания, который приводит Помазанский, не может подтверждать что "Бог есть дух". Это действительно о другом. Я имею в виду, что Бог есть дух, только как лицо ипостаси или говорится так подчеркнув духовность (нематериальность) в сравнении с грубой, человеческой природой ("грубой" материей), но это не ответ на вопрос "кто есть Бог и какова Его "природа"". Она выше, непостижима и не вырзима для нас. Надо сказать что к своему собственному удивлению, ни где не смогла найти этого утверждения в ином контексте. Надеюсь на Вас, если я не права. Думаю что как со словом "Существо". Так говорят, но это от того что по Дамаскину "мы неясно познаем о Боге, не может быть выражено во всем совершенстве; но как нам свойственно, так мы и бываем принуждены говорить о том, что выше нас, так, говоря о Боге". Сначала в защиту любимого и почитаемого мною отца Михаила Помазанского. )) Не только он в Догматическом богословии приводит эту цитату из Св. Писания, в доказательство того, что Бог есть дух. Ниже приведу подтверждение. Само именование Господа Святого Духа по сути говорит нам о том же, и здесь нет противоречия - просто речь в другой плоскости. И о том, что существо Божие для нас непостижимо. Конечно же. Но есть нечто, открытое нам в Св. Писании о Боге и обсуждаемый вопрос - именно открыт откровением. Поэтому мы и знаем, хотя и не постигаем, что Бог это дух, и ничего плотского, телесного в Нём нет. Это, Мария, догмат, одно из свойств Божих, об этом написано в любом учебнике богословия и у всех святых отцов. Не удивительно, что Вы ничего иного и не нашли ))) Ваши слова "Бог есть дух, только как лицо ипостаси или говорится так подчеркнув духовность (нематериальность) в сравнении с грубой, человеческой природой ("грубой" материей)" напомнили мне диалог св. Феофана со св. Игнатием о природе душ и ангелов. Св. Феофан оспаривал учение святителя Игнатия о «тонкой эфирной телесности» ангелов, его признание относительной бесплотности и тонкой вещественности в ангельской природе и природе души. Его смутили слова св. Игнатия: "Ангелы и души, хотя и очень тонки по существу своему, однако, при всей тонкости своей, суть – тела. Они – тела тонкие, эфирные, тогда как, напротив, наши земные тела очень вещественны и грубы. … Один Бог – Дух. Нет существа одноестественного Богу. И потому, кроме Бога, нет другого существа духовного по естеству". Вопрос это сложный, и многие богословы считают, что св. Феофан не до конца понял св. Игнатия… Но дело не в этом. Св. Феофан совсем нигде не отрицает, что Бог – это дух. Он лишь подчёркивает, что и души и ангелы – тоже духи. В Вашей же цитате он пишет: «настоит необходимость или слово «Господь» принять в значении вообще Божества или слово «Дух» в значении вообще духовности. То есть признать, что здесь говорится или о Господе, что Он есть Дух, то есть естеством Дух, или о Духе Святом, что Он есть Господь, то есть Бог. И по контексту, и по грамматике, то и другое можно». То есть догмата об этом свойстве Божием, естественно, никто не отменял. Ну, и обещанная цитата из Догматического богословия митрополита Макария: Цитата: §17. Понятие о существе Божием: Бог есть Дух. Слово «Дух», действительно, понятнее всего обозначает для нас непостижимое существо или естество Божие. Мы знаем только двоякого рода естества: вещественные, сложные, не имеющие сознания и разумности, и невещественные, простые, духовные, более или менее одаренные сознанием и разумностью. Допустить, чтобы Бог имел в Себе естество первого рода, никак не можем, видя во всех делах Его, как творения, так и промышления, следы высочайшего разума. Предположить, напротив, в Боге естество последнего рода вынуждаемся необходимо постоянным созерцанием этих следов. И если, точно, само откровение изображает нам Бога, как существо духовное, — в таком случае наше предположение должно уже перейти на степень несомненной истины. А откровение, точно, учит нас, что Бог есть чистейший Дух, не соединенный ни с каким телом, и что, след., природа Его — совершенно невещественная, непричастная ни малейшей сложности, простая. Это видно: 1) Из тех мест Священного Писания, которыми отрицаются в Боге все свойства, необходимо принадлежащие веществу или телу: а) всякое тело ограничено пространством, — Бог ничем неограничен и вездесущ: может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь (Иер. 23:24; Пс. 138:7-12); б) всякое тело имеет определенный образ, и потому может быть изобразимо, — Бог не имеет никакого чувственного образа, и потому в Ветзом Завете строго было запрещено изображать Его: кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему? (Ис. 40:18, срав. 25); твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину (Втор. 4:15-16); в) всякое тело, по тому самому, может быть видимо, — Бог называется Богом невидимыми (Кол. 1:15; 1 Тим. 1:17; Рим. 1:20),которого не видел никто никогда (Иоан. 1:18 срав. 6:46), и в частности —Которого никто из человеков не видел и видеть не может (1 Тим. 6:16 срав. Исх. 33:18-23); г) всякое тело может подлежать переменам, — всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены (Иак. 1:17); д) всякое тело, как сложное из частей, разрушимо и тленно, — Бог есть царь веков нетленный (1 Тим. 1:17), и язычники осуждаются за то, что они славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим (Рим. 1:23). 2) Из тех мест, где, напротив, Богу приписываются свойства, существенно принадлежащие только духу, как-то: а) самосознание и личность: Видите ныне, [видите,] что это Я, Я — и нет Бога, кроме Меня (Втор. 32:39, срав. Исх. 20:2-3); Я — Господь первый, и в последних — Я тот же (Ис. 41:4, срав. 48:12); Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель (Апок. 1:8; 22:13); 6) paзум: Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? (Рим. 11:33-34); в) свободная воля: Господь творит все, что хочет, на небесах и на земле, на морях и во всех безднах (Пс. 134:6), и вообще Совершающет все по изволению воли Своей (Еф. 1:11); г) постоянная жизнь и непрестающая деятельность: Живу Я, сказал Господь: (Иер. 22:24), живу Я вовек! (Втор. 32:40); Отец Мой доныне делает, и Я делаю (Иоан. 5:17), как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе (26), — соответственно сему истинный Бог называется Богом живым, в отличие от всех богов ложных (1 Фес. 1:9; 1 Тим. 6:17; 2 Кор. 3:3; Евр. 12:22; Иоан. 6:57,69). 3) Наконец,из тех мест, где Бог прямо называется Духом. Их только два; но оба равно ясны и определенны. Первое находится в беседе Спасителя с женой — Самарянкой: желая наставить ее, что не на Хоразине только, как думали Самаряне, или во Иерусалиме, как веровали Иудеи, где должно поклоняться Богу, а что грядет час, когда истинные поклонники поклоняться Ему во всяком месте, Христос сказал: Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине (Иоан. 4:20-24), и след., употребил слово «дух» в значении существа, не привязанного ни к какому месту, существа невещественного, вездесущего, разумно-нравственного. Другое место читаем в послании Апостола Павла к Коринфянам: Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода (2 Кор. 3:17), где, очевидно, название «дух» употреблено также в самом строгом, подлинном, а не переносном смысле. Достойно замечания и то, что Апостол Павел называет Бога Отцом духов в противоположность отцам нашим по плоти (Евр. 12:9).
Ну и ещё одна: Цитата: Пространный катехизис Составленный святителем Филаретом, митрополитом Московским
86. КАКОВЫ СВОЙСТВА БОЖИИ?
Из откровения Божия можно заимствовать следующие понятия о существе и существенных свойствах Божиих: Бог есть Дух «вечный, всеблагой, всеведущий, всеправедный, всемогущий, вездесущий, неизменяемый, вседовольный, всеблаженный».
87. ВСЕ ЭТО МОЖНО ВИДЕТЬ ИЗ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ.
Сам Господь Иисус Христос сказал, что «Бог есть дух» (Ин. 4:24). http://www.verapravoslavnaya.ru/?Katehizis#1-1c
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
Сергей Сафоно
|
Заголовок сообщения: Re: О чём молчат колокола? Добавлено: 05 дек 2014, 22:21 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 09 ноя 2014, 22:33 Сообщения: 166
Возраст: 61 Откуда: Восточная Сибирь.
Вероисповедание: Православный, МП
|
ebi75 писал(а): ... Правильно ли я понимаю что Вы таким образом разделяете естество Христа на две составляющие на Божественную и человеческую. ...
Николай доброго вам времени суток! Да в моём личном представлении так оно и есть. Мной воспринимается что Сын Божий с присущим ему Именем до того как обрести биологическую оболочку (человеческий облик) являлся Божественной структурой. По определённым обстоятельствам этому Сыну Божьему, пришлось вновь пройти путь от Духа Божьего (Бытие 1:2), через все ступени, вновь до Сына Божьего. Где Он и занял своё место в Божественной структуре, но уже под именем Иисуса Христа. Это всего лишь моё предположение, которое может быть ошибочным.
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: О чём молчат колокола? Добавлено: 05 дек 2014, 22:49 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
мария.ps писал(а): Думаю что как со словом "Существо". Нашла слова св. Иоанна Кронштадского, которые хотелось Вам привести ))) Вот: Св. прав. Иоанн Кронштадский: «Бог есть Дух, простое Существо. А дух чем проявляет себя? Мыслию, словом и делом. Поэтому Бог, как простое Существо, не состоит из ряда или из множества мыслей, или из множества слов или творений, но Он весь в одной простой мысли - Бог-Троица, или в одном простом слове - Троица, или в трех Лицах, соединенных воедино. Но Он же весь и во всем сущем, все проходит, все наполняет Собою. Например, вы читаете молитву, и Он весь в каждом слове, как Святый Огнь, проникает каждое слово: - каждый сам это может испытать, если будет молиться искренно, усердно, с верою и любовью». http://www.verapravoslavnaya.ru/?Troica_Svyataya#3Он это молитвенным духом понял, нам непостижимое, но его свидетельство - впечатляет.
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: О чём молчат колокола? Добавлено: 05 дек 2014, 23:49 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5901
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Впечатляет. Да, я так и подумала, что Вы именно этот отрывок св. Иоанна приведете. Ивона писал(а): мария.ps писал(а): Ивона, извините за длинную цитату. Не знала что и выделить. Она вся говорит о том что данный отрывок из Писания, который приводит Помазанский, не может подтверждать что "Бог есть дух". Это действительно о другом. Я имею в виду, что Бог есть дух, только как лицо ипостаси или говорится так подчеркнув духовность (нематериальность) в сравнении с грубой, человеческой природой ("грубой" материей), но это не ответ на вопрос "кто есть Бог и какова Его "природа"". Она выше, непостижима и не вырзима для нас. Надо сказать что к своему собственному удивлению, ни где не смогла найти этого утверждения в ином контексте. Надеюсь на Вас, если я не права. Думаю что как со словом "Существо". Так говорят, но это от того что по Дамаскину "мы неясно познаем о Боге, не может быть выражено во всем совершенстве; но как нам свойственно, так мы и бываем принуждены говорить о том, что выше нас, так, говоря о Боге". Сначала в защиту любимого и почитаемого мною отца Михаила Помазанского. )) Не только он в Догматическом богословии приводит эту цитату из Св. Писания, в доказательство того, что Бог есть дух. Ниже приведу подтверждение. Само именование Господа Святого Духа по сути говорит нам о том же, и здесь нет противоречия - просто речь в другой плоскости. Я не нападаю на отца Михаила, а все объяснения в Догматическом Богословии, сводятся к выводу Цитата: Как ни привычно для современного сознания представлять Бога чистым Духом, однако распространенный в наше время пантеизм, всеобожие, противоречит этой истине. Поэтому и теперь в "Чине Православия", совершаемом в неделю Православия, слышим: "Глаголющим Бога бытие не дух, но плоть — анафема". Так же и в других цитатах выделенных Вами, в общем контексте речь идет не о разъяснениях о том кто Он, а отрицание Его телесности. Нас предупреждают и учат тому как нельзя думать о Боге. Дух в смысле бестелесный, это везде уточняется так как само слово "дух" имеет много значений. Т е пояснение не через утверждение а через отрицание, потому что и небо и небеса небес не вмещают. Цитата: Это, Мария, догмат, одно из свойств Божих, об этом написано в любом учебнике богословия и у всех святых отцов. Не удивительно, что Вы ничего иного и не нашли ))) Вот именно что везде я нашла подтверждение того о чем пишу и ни одной цитаты где бы утверждение Бог дух, не привязывалось бы к теме телесности. Цитата: Ваши слова "Бог есть дух, только как лицо ипостаси или говорится так подчеркнув духовность (нематериальность) в сравнении с грубой, человеческой природой ("грубой" материей)" напомнили мне диалог св. Феофана со св. Игнатием о природе душ и ангелов. Св. Феофан оспаривал учение святителя Игнатия о «тонкой эфирной телесности» ангелов, его признание относительной бесплотности и тонкой вещественности в ангельской природе и природе души. Его смутили слова св. Игнатия: "Ангелы и души, хотя и очень тонки по существу своему, однако, при всей тонкости своей, суть – тела. Они – тела тонкие, эфирные, тогда как, напротив, наши земные тела очень вещественны и грубы. …Один Бог – Дух. Нет существа одноестественного Богу. И потому, кроме Бога, нет другого существа духовного по естеству".
Вопрос это сложный, и многие богословы считают, что св. Феофан не до конца понял св. Игнатия… Но дело не в этом. Св. Феофан совсем нигде не отрицает, что Бог – это дух. Он лишь подчёркивает, что и души и ангелы – тоже духи. В Вашей же цитате он пишет: «настоит необходимость или слово «Господь» принять в значении вообще Божества или слово «Дух» в значении вообще духовности. То есть признать, что здесь говорится или о Господе, что Он есть Дух, то есть естеством Дух, или о Духе Святом, что Он есть Господь, то есть Бог. И по контексту, и по грамматике, то и другое можно».
Я поняла, наверное мы об одном но разными словами. Объясню что меня так зацепило, не в Ваших пояснениях. Я уже не раз слышу о том что Бог это как ангелы но только больший. К сожалению не только от мирян. Возможно это попытка объяснить бестелесность на мой взгляд крайне неудачная. Но очень многие именно так это и понимают. Поэтому мне так нравится Иоанн Дамаскин. Уж действительно ТОЧНОЕ изложение. Не запутаешься, везде четкая грань между Богом и всем остальным мирозданием.
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
|
Сергей Сафоно
|
Заголовок сообщения: Re: О чём молчат колокола? Добавлено: 06 дек 2014, 00:23 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 09 ноя 2014, 22:33 Сообщения: 166
Возраст: 61 Откуда: Восточная Сибирь.
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): ... Сергей, я тоже прошу Вас поделиться источниками Вашего "восприятия". ...
Доброго вам времени суток Ивона! Источником моего «восприятия» является Библия. Предполагаю, что Библия трактуется одинаково как для Христианства, так и для Православия. Ивона писал(а): ... Особенно прошу потому, что Вы в профиле пишете, что Вы православный, но Ваши слова противоречат этому. ...
Отвечу Вам на это одной историей, не мной конечно придуманной, но мной услышанной. Лютой Зимней стужей летел воробей. Крылышки его начали обмерзать и, в конце концов, замёрзли. Всё, подумал воробей, упав на землю: - Это мой конец. Но, мимо проходила корова и нагадила на воробья своей большой лепёшкой. Воробей оттаял, расправил свои крылышки, высунул голову и расчирикался. Но, чириканье воробья услыхал кот. Подцепил кот когтем воробья, вытащил из дерьма, отряхнул и съел. И прежде чем делать какие-то скоропалительные выводы, нужно тщательно подумать: А тот ли тебе враг – кто тебя обгадил? И тот ли тебе друг – кто тебя из этого дерьма вытащил? Ивона писал(а): ... Христианство - в исповедании Бога не структурой, а Духом. Чистейшим Духом. Без всяких "материальных органов и клеток". ...
(Бытие 1:26) И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. Обратите внимание « по образу Нашему, по подобию Нашему» - тогда о ком ещё идёт речь? (Бытие 1:27) говорится в обобщённой форме: И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. Соответственно сам Человек отождествляет образ Бога, если бы человек состоял, из одного монолита тогда можно было предположить, что у Бога нет Божественной структуры. Мы прекрасно знаем строение человеческого организма, также всем уже давно известно, что в организме человека происходят как видимые, так и невидимые порой даже необъяснимые процессы. И если всё-таки у Бога нет Божественной структуры, значит, у Бога есть свойства, то есть цвет, запах, форма и определённые размеры – что категорически исключено. Исходя из этого, мной и выдвигаются такие предположения на вашу цитату.
|
|
|
|
|
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: О чём молчат колокола? Добавлено: 06 дек 2014, 00:36 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5901
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Так это же человек по образу Господа, а не Господь по человеческому. Видя картину Вы можете сказать кто ее написал? Например эта
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: О чём молчат колокола? Добавлено: 06 дек 2014, 07:17 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
мария.ps писал(а): а все объяснения в Догматическом Богословии, сводятся к выводу... Мне вот почему-то так не кажется, когда читаю догматическое богословие... Другое дело здесь в теме - оно продиктовано дискуссией с Сергеем. Цитата: Нас предупреждают и учат тому как нельзя думать о Боге. ...Вот именно что везде я нашла подтверждение того о чем пишу и ни одной цитаты где бы утверждение Бог дух, не привязывалось бы к теме телесности.
Ну вообще-то это есть такой прием Отцов - потому что ведь нам только так и можно что-то понять о Боге. Кроме того, оно обусловлено было борьбой с ересями. Вы ведь знаете, апофатическое богословие — богословский метод, заключающийся в выражении сущности Божественного путем последовательного отрицания всех возможных его определений как несоизмеримых ему, познании Бога через понимание того, чем Он не является. В противоположность положительным определениям утверждаются отрицательные: начиная, например, с «безгрешный», «бесконечный», «бессмертный»... Цитата: Я поняла, наверное мы об одном но разными словами.
Вполне возможно ))) Цитата: Объясню что меня так зацепило, не в Ваших пояснениях. Я уже не раз слышу о том что Бог это как ангелы но только больший. Да уж... Согласна!
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
Последний раз редактировалось Ивона 06 дек 2014, 07:31, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: О чём молчат колокола? Добавлено: 06 дек 2014, 07:27 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Сергей Сафоно писал(а): Источником моего «восприятия» является Библия. Предполагаю, что Библия трактуется одинаково как для Христианства, так и для Православия. Христианство и православие - это одно и то же. А вот протестантизм - нет, это ереси, отклонение от христианства. И Библию они толкуют ошибочно. Читать Слово Божие надо лишь под руководством мудрых, просвещённых Богом, а то - беда будет. http://www.verapravoslavnaya.ru/?Pravil ... i_PisaniyaЦитата: (Бытие 1:26) И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. Обратите внимание « по образу Нашему, по подобию Нашему» - тогда о ком ещё идёт речь? Речь о Святой Троице - Три ипостаси творят совет. Цитата: (Бытие 1:27) говорится в обобщённой форме: И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. Соответственно сам Человек отождествляет образ Бога, если бы человек состоял, из одного монолита тогда можно было предположить, что у Бога нет Божественной структуры. Образ Бога в нашей душе, а не в какой бы то ни было структуре. Об образе Божием в нас просто почитайте: http://www.verapravoslavnaya.ru/?Obraz_ ... e_-alfavitЦитата: И если всё-таки у Бога нет Божественной структуры, значит, у Бога есть свойства, то есть цвет, запах, форма и определённые размеры – что категорически исключено. ))) Совсем оно не значит ) Лучше просто Закон Божий посмотрите: http://www.verapravoslavnaya.ru/?Svoistva_Bozhiihttp://verapravoslavnaya.ru/?Troica_Svyataya
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
как все
|
Заголовок сообщения: Re: О чём молчат колокола? Добавлено: 06 дек 2014, 18:36 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 08:07 Сообщения: 6269
Откуда: Новосибирск, Светлана
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): как все писал(а): Вы, Ивона, извините, что я к Вам пристаю, но, если я начну читать ссылки, то совсем мозги свихну! Поэтому мне лучше читать данные Вами краткие цитаты. Если не трудно то поясните, как это так, что после вознесения "...не устранил от Себя ни одной - ни тела...", "...имеет как тело..."? В каком смысле "тело"? )) Ну, я попробую своими словами, простите, если вдруг некорректно сформулирую... Господь, воплотившись, стал не только Богом, но - Богочеловеком. Он Бог и Человек в одном Лице, то есть в одной ипостаси. С той поры - навечно. Был, есть и будет. Стал Богочеловеком, приняв плоть от Девы Марии, был Богочеловеком, умерев на Кресте, остался Богочеловеком, воскреснув, остался Богочеловеком, вознесшись на Небо. И ныне - Богочеловек, и будет вовеки. Только не пойму, что Вам не понятно? ))) Преп. Иоанн Дамаскин излагает Халкидонский орос: Цитата: Два естества (во Христе) соединились между собой без превращения и изменения, так что ни Божеское не лишилось свойственной Ему природы, ни человеческое — как не превратилось в Божеское естество, так и не перешло в небытие, равным образом и из двух не составилось одного сложного естества. …соединение совершилось по сочетанию, то есть в единстве ипостаси, непреложно, неслиянно, неизменно, нераздельно и неразлучно. И в двух естествах, пребывающих совершенными, исповедуем одну ипостась Сына Божия воплотившегося, признавая в Нем ту же самую ипостась Божества и человечества Его, и исповедуя, что оба естества остаются в Нем целыми по соединению. http://www.verapravoslavnaya.ru/?Damask ... zhenie3#g3 Все о Богочеловеке понятно. Интересует структура тела, вознесшегося Иисуса.
_________________ Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский) Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: О чём молчат колокола? Добавлено: 06 дек 2014, 20:55 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
как все писал(а): Все о Богочеловеке понятно. Интересует структура тела, вознесшегося Иисуса. Понятно ))) Очень давно я читала одно замечательное высказывание на эту тему, но чуть менее давно не могу его найти ) Суть его в том, что Господь и до Воскресения имел не такое тело, как у нас. Он родился, не повредив печатей девства Богоматери, проходил сквозь толпы желающих Его убить так, что они и пальцем не могли притронуться к Нему, преобразился на горе Фавор, явив ученикам Свою славу и т. д. и т. п. Воскрес же Господь не в каком-либо ином, но в Своём собственном теле - в том, что было в запечатанном гробе, и не повредив печатей вышел из Него. Дам Вам кратенький конспект сравнения : До воскресения:Преп. Иоанн Дамаскин: «Мы исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и безупречные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха… Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, — те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы — голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей — пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям. …Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все — добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер».После воскресения:Преп. Иоанн Дамаскин: После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи — разумею тленность — голод и жажду, сон и утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. http://www.verapravoslavnaya.ru/?Damask ... zhenie4#g1Святые отцы: преп. Иоанн Златоуст, Кирилл Александрийский, Григорий Двоеслов и др. учат, что радикального изменения с телом Христа по Воскресении не происходит – оно лишь оставляет ограничения, связанные с воспринятой Словом падшей человеческой природой, такие как нужда в сне, претерпевание голода, жажды и боли.Святитель Иоанн Златоуст: "[Христос явился как] имеющий тело, не подверженное страданию, но отныне бессмертное, нетленное и не нуждающееся в пище; и потому не ради [телесной] потребности ел и пил Он по воскресении: Тело [Его] не испытывало более в том нужды". Так же учит и святитель Кирилл Александрийский: "После... воскресения это было то самое тело, которое претерпело страдание, но не имело более в себе человеческих немощей. Утверждаем, что оно не подвержено было ни голоду, ни утомлению ни чему-либо подобному... но уже нетленно". Константинопольский Собор 543 года:"Если кто говорит, что Тело Господне по Воскресении было эфирным и сферовидным и что такими же будут по воскресении и тела всех [людей] и что по совлечении Господом Своего Тела подобным же образом естество и прочих тел обратится в не-сущее, да будет анафема".
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
михаил к
|
Заголовок сообщения: Re: О чём молчат колокола? Добавлено: 07 дек 2014, 12:47 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 29 янв 2012, 21:35 Сообщения: 166
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): Господь и до Воскресения имел не такое тело, как у нас. Во нечо себе,вот и договорились практически до маразма-если бы Господи имел тело отличное от нашего-то никто бы не спасся. Ниже-читаем внимательно: Ивона писал(а): Преп. Иоанн Дамаскин: «Мы исповедуем также, что Христос воспринял(я бы здесь добавил-тело человеческое как оно есть,умаливши Себя до состояния тела человеческого и) все естественные и безупречные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха… Такое ощущение,что и толковников вам нужно растолковывать.
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: О чём молчат колокола? Добавлено: 07 дек 2014, 13:14 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
михаил к писал(а): Ивона писал(а): Господь и до Воскресения имел не такое тело, как у нас. Во нечо себе,вот и договорились практически до маразма-если бы Господи имел тело отличное от нашего-то никто бы не спасся. Ниже-читаем внимательно: Ивона писал(а): Преп. Иоанн Дамаскин: «Мы исповедуем также, что Христос воспринял(я бы здесь добавил-тело человеческое как оно есть,умаливши Себя до состояния тела человеческого и) все естественные и безупречные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха… Такое ощущение,что и толковников вам нужно растолковывать. Вот и замечательно, Михаил. Прочитайте уж все цитаты и всё Точное изложение православной веры, а потом давайте поговорим. Это будет правильнее и разумнее. О том, что Господь добровольно принял на Себя неукорные страсти, например, и они действовали в Нём по Его воле. Вы так можете? О том, что Господь был безгрешен. Вы так можете? О преображении Господнем. Вы так можете? Я ведь не отрицала совершенства принятого Спасителем человечества. Я писала об обожении человеческой плоти - Богом воплотившимся. В частности, почитайте: Цитата: О том, что в Господе естество плоти и воля обожествлены. Должно знать: о плоти Господа говорится, что она обожествлена, стала единою с Богом и Богом — не по преложению или превращению, или изменению или слиянию естества, как говорит Григорий Богослов. «Одно из естеств обожествило, другое обожествлено и, осмелюсь сказать, стало едино с Богом; и Помазавшее сделалось человеком, и помазанное — Богом». И это — не по изменению естества, но по соединению, произошедшему ради совершения спасения, — я разумею соединение ипостасное, по коему плоть неразрывно соединилась с Богом Словом и по взаимному проникновению естеств, — подобно тому, как мы говорим о проникновении железа огнем. Ибо, как мы исповедуем вочеловечение без изменения и превращения, так совершилось, — как представляем мы, — и обожествление плоти. Ибо ради того, что Слово соделалось плотию, ни Оно не оставило области Божественного бытия и не лишилось присущих Ему подобающих Богу совершенств, ни плоть, будучи обожествлена, не потерпела превращения в своем естестве или в своих естественных свойствах. И после соединения как естества остались несмешанными, так и свойства их — неповрежденными. Плоть же Господа, по причине теснейшего, то есть ипостасного, соединения с Богом Словом обогатилась божественными силами, при этом ни мало не потеряв из Своих естественных свойств, ибо она совершала божественные действия не своею собственною силою, но по причине соединения с нею Бога Слова, так как Слово через плоть проявляло свойственное Ему действование. Ибо и раскаленное железо жжет не потому, чтобы оно силою жжения обладало от природы, но потому, что получает такое свойство от соединения с огнем.
Итак, одна и та же плоть сама по себе была смертна, по ипостасному же соединению с Богом Словом — животворна. http://www.verapravoslavnaya.ru/?Damask ... henie3#g17
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
михаил к
|
Заголовок сообщения: Re: О чём молчат колокола? Добавлено: 07 дек 2014, 13:52 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 29 янв 2012, 21:35 Сообщения: 166
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вы здесь толкуете о Христе-Вознесшемся,но прежде поймите Христа-пришедшего,Того-Который воспринял наше тело(умалившись до его смертного состояния)но Сам есть без греха,нам всем во спасение,и смертию Своею смерть разрушил и Воскрес-Преобразившись подобно Богу Отцу-в Теле Воскрес Своем и Возшел на Небеса и сел одесную Отца в Преображенном Теле и тогда токмо Дух Святой Своею Благодатию смог нас прилепить к Вечной Жизни,а если бы Господь наш не принял бы наше тело то и не возмогли бы мы наследовать Жизнь Вечную.Господи Сын в преображенном человеческом Теле на Пристоле Отца есть наш залог Вечной Жизни.
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: О чём молчат колокола? Добавлено: 07 дек 2014, 15:41 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Михаил, не путайте население )) Господь в воплощении воспринял человеческое тело в совершенном (то есть во всём человеческом) виде, да, но оно было свободным от первородного греха и оно, как я не раз писала уже, было обожено. Так что Тело Господа было совершенно человеческим, но всё же не таким, как у нас с Вами. Рекомендую кроме всего цитированного и прочего почитать статью Алексея Михайловича Леонова:
Был ли подвержен Христос первородному греху? http://www.verapravoslavnaya.ru/?Leonov ... nomu_grehuМежду прочим он пишет: Цитата: Следовательно, залогом осуществления Домостроительства Спасения служила не порочность, а непорочность (безгрешность) Спасителя (как в отношении первородного греха, так и произвольных): «И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха» (1 Ин. 3:5). Выражаясь, опять же, словами преподобного Максима Исповедника: «… та же самая смерть, которая в Адаме вследствие греха являлась осуждением естества, была во Христе, вследствие праведности, осуждением греха. Ибо первый, страдая вследствие греха во осуждение естества, справедливо претерпел смерть; Христос же, не страдая вследствие греха, а скорее даруя, по Домостроительству, благодать естеству (человеческому), добровольно во осуждение греха воспринял (возникшую) вследствие (этого) греха смерть для того, чтобы её уничтожить»
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
михаил к
|
Заголовок сообщения: Re: О чём молчат колокола? Добавлено: 07 дек 2014, 16:17 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 29 янв 2012, 21:35 Сообщения: 166
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): Господь в воплощении воспринял человеческое тело в совершенном (то есть во всём человеческом) виде, да, но оно было свободным от первородного греха Тогда ответьте мне-зачем Господь Крещение принял в водах Иорданских? Утверждаю-Господь,умалившись,вошел,Своим(беспорочным) Божеством, в наше грешное и смертное тело(по сути-пришел к нам в темницу)и сотворил его(наше тело)Своим(беспорочным)Божеством-Домом Бога Живаго.
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: О чём молчат колокола? Добавлено: 07 дек 2014, 16:29 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
михаил к писал(а): Ивона писал(а): Господь в воплощении воспринял человеческое тело в совершенном (то есть во всём человеческом) виде, да, но оно было свободным от первородного греха Тогда ответьте мне-зачем Господь Крещение принял в водах Иорданских? )) Отвечаю: Цитата: «Так надлежит нам исполнить всякую правду», — ответил Крестителю Иисус Христос (Матф. 3:15); это значит, что Господь Иисус Христос, как Человек и Родоначальник нового, возрожденного Им человечества, должен был Собственным примером показать людям необходимость всех Божественных установлений. Но уже «крестившись, Иисус тотчас вышел из воды» (Матф. 3:16), потому что Ему, безгрешному, не было надобности исповедоваться, как делали это все остальные крещающиеся, оставаясь при этом в воде. http://verapravoslavnaya.ru/?Chetveroev ... erkiya#017Цитата: Утверждаю-Господь,умалившись,вошел,Своим(беспорочным) Божеством, в наше грешное и смертное тело(по сути-пришел к нам в темницу)и сотворил его(наше тело)Своим(беспорочным)Божеством-Домом Бога Живаго. Это не соответствует святоотеческому учению. Объяснения я уже дала выше. Утверждать Вы можете что Вам угодно, но стоит оговориться, что это ваше частное и неправославное мнение.
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 61 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|