|
|
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Страница 1 из 1
|
[ Сообщений: 26 ] |
|
|
Автор |
Сообщение |
hlukhi
|
Заголовок сообщения: Бесноватые ли психи? Добавлено: 06 дек 2014, 11:49 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 00:02 Сообщения: 1936
Возраст: 48 Откуда: Германия
Вероисповедание: Православный, МП
|
Почему то у тех и у других много общего. Меня это натолкнуло еще на отрывок из фильма о почаевской лавре, где старец говорил в дурке, что бы ему дали крест и Евангелие и он вылечит всех больных.
_________________ ...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны... Рим. 12:12 Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли
|
|
|
|
|
Марина_В
|
Заголовок сообщения: Re: Бесноватые ли психи? Добавлено: 06 дек 2014, 12:59 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:33 Сообщения: 6255
Возраст: 30 Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Много читала о том, что нет - это отнюдь не одно и то же. Среди психически нездоровых людей есть бесноватые, но неправильно говорить о том, что причиной душевного расстройства в каждом случае является нечистая сила.
_________________ Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)
|
|
|
|
|
БОлеГ
|
Заголовок сообщения: Re: Бесноватые ли психи? Добавлено: 06 дек 2014, 13:43 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 08 апр 2009, 13:49 Сообщения: 3148
Возраст: 56 Откуда: Саратовская область
Вероисповедание: Православный, МП
|
Наши служители говорят, что среди душевнобольных только процентов 70 одержимых в той или иной степени. Остальное - органические поражения нервной системы, т.е. причины чисто биологические.
_________________ Всё свершается с ведома Божьего, Даже если нежданно-негаданно – У всего, что дано нам хорошего, Запах воска, молитвы и ладана.
|
|
|
|
|
ИщуТихоеМесто
|
Заголовок сообщения: Re: Бесноватые ли психи? Добавлено: 06 дек 2014, 15:22 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 07 сен 2013, 05:24 Сообщения: 4021
Возраст: 60 Откуда: Сергей, в России живу
Вероисповедание: Православный, МП
|
В той или иной степени, бесы являют свое влияние во всех людях. Во всех - без малейшего исключения. . Люди лишь делятся на две категории: Одни видят в себе действия демонов и просят Бога о помощи почти непрестанно, а другие... просто тупо и СЛЕПО исполняют волю бесов, даже и не подозревая того - НАСКОЛЬКО полно их умами и волей - правит сатана.
_________________ Человек с острым зрением – тот, кто умеет всматриваться в себя
|
|
|
|
|
ИщуТихоеМесто
|
Заголовок сообщения: Re: Бесноватые ли психи? Добавлено: 06 дек 2014, 15:25 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 07 сен 2013, 05:24 Сообщения: 4021
Возраст: 60 Откуда: Сергей, в России живу
Вероисповедание: Православный, МП
|
Марина_В писал(а): неправильно говорить о том, что причиной душевного расстройства в каждом случае является нечистая сила. Полностью поддерживаю эту мысль. Это еще вопрос, кто из душевнобольных - именно в духовном смысле, здоровее нас перед Богом.
_________________ Человек с острым зрением – тот, кто умеет всматриваться в себя
|
|
|
|
|
Марина_В
|
Заголовок сообщения: Re: Бесноватые ли психи? Добавлено: 06 дек 2014, 15:35 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:33 Сообщения: 6255
Возраст: 30 Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Сергей_Михайлов писал(а): Марина_В писал(а): неправильно говорить о том, что причиной душевного расстройства в каждом случае является нечистая сила. Полностью поддерживаю эту мысль. Это еще вопрос, кто из душевнобольных - именно в духовном смысле, здоровее нас перед Богом.
_________________ Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)
|
|
|
|
|
ИщуТихоеМесто
|
Заголовок сообщения: Re: Бесноватые ли психи? Добавлено: 06 дек 2014, 15:49 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 07 сен 2013, 05:24 Сообщения: 4021
Возраст: 60 Откуда: Сергей, в России живу
Вероисповедание: Православный, МП
|
Марина_В писал(а): Иногда мне тоже не хочется вести себя как все. Просто не хочется и все.... Бунтовать против чего-то, мне тоже не хочется. Просто потому что понимаю, что точнее Бога, к лучшему - другого человека, мне например, направлять - не дано.
_________________ Человек с острым зрением – тот, кто умеет всматриваться в себя
|
|
|
|
|
Валькирия
|
Заголовок сообщения: Re: Бесноватые ли психи? Добавлено: 06 дек 2014, 15:54 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 08 май 2010, 11:16 Сообщения: 22702
Возраст: 48 Откуда: Северодвинск/Питер
Вероисповедание: Православный, МП
|
Сергей_Михайлов писал(а): Иногда мне тоже не хочется вести себя как все. Просто не хочется и все.... Бунтовать против чего-то, мне тоже не хочется. Просто потому что понимаю, что точнее Бога, к лучшему - другого человека, мне например, направлять - не дано. А что мешает не вести себя, как все, если вы этого все равно не хотите? Вы - это вы. Не надо стараться на кого-то походить. В каждом из нас множество талантов, способностей, много даров... зачем подделываться под кого-то другого? Будьте самим собой и поступайте в соответствии со своими правилами. Тем более что эти правила в любом случае в рамках Закона Божьего и УК.
_________________ "Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)
осень в небе тучки солнца по чуть чуть хочется на ручки водки и уснуть © Sansonnet
Марина
|
|
|
|
|
ИщуТихоеМесто
|
Заголовок сообщения: Re: Бесноватые ли психи? Добавлено: 06 дек 2014, 16:22 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 07 сен 2013, 05:24 Сообщения: 4021
Возраст: 60 Откуда: Сергей, в России живу
Вероисповедание: Православный, МП
|
Маринушка писал(а): А что мешает не вести себя, как все, если вы этого все равно не хотите? Вы - это вы. Не надо стараться на кого-то походить. В каждом из нас множество талантов, способностей, много даров... зачем подделываться под кого-то другого? Будьте самим собой и поступайте в соответствии со своими правилами. Тем более что эти правила в любом случае в рамках Закона Божьего и УК. Я как-то совсем не думаю о том, в каких случаях надо бы мне вести себя как все, а в каких случаях можно бы мне слегка чуднуть... Если честно, то мне очень нравится быть в обществе незаметным. К примеру, я могу месяцами только лишь читать ДС и совсем никак себя не проявлять на форуме. Этот период, длительного молчания - опять просится в мою душу. . Так что прошу простить. Я хотел бы опять погрузиться в длительное молчание. .
_________________ Человек с острым зрением – тот, кто умеет всматриваться в себя
|
|
|
|
|
Валькирия
|
Заголовок сообщения: Re: Бесноватые ли психи? Добавлено: 06 дек 2014, 16:27 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 08 май 2010, 11:16 Сообщения: 22702
Возраст: 48 Откуда: Северодвинск/Питер
Вероисповедание: Православный, МП
|
Сергей_Михайлов писал(а): Так что прошу простить. Я хотел бы опять погрузиться в длительное молчание. . Это ваше право. И не надо за это просить прощения.
_________________ "Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)
осень в небе тучки солнца по чуть чуть хочется на ручки водки и уснуть © Sansonnet
Марина
|
|
|
|
|
ИщуТихоеМесто
|
Заголовок сообщения: Re: Бесноватые ли психи? Добавлено: 06 дек 2014, 16:33 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 07 сен 2013, 05:24 Сообщения: 4021
Возраст: 60 Откуда: Сергей, в России живу
Вероисповедание: Православный, МП
|
Маринушка писал(а): Это ваше право. И не надо за это просить прощения. За все надо просить прощения, так как все мы весьма несовершенны и наносим друг другу немало неполезного своими словами. (ИМХО) Ответить в этой теме на заданные мне вопросы (если они будут) я в этом году уже не смогу. .
_________________ Человек с острым зрением – тот, кто умеет всматриваться в себя
|
|
|
|
|
Людмила_K
|
Заголовок сообщения: Re: Бесноватые ли психи? Добавлено: 06 дек 2014, 17:36 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 15 май 2012, 21:57 Сообщения: 5565
Откуда: Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
|
"- Это может понять даже простой благоговейный врач. Люди, страдающие от беса, приближаясь к святыне, возбуждаются, их начинает трясти. Отсюда совершенно ясно видно, что в них бес. Если предлагаешь таким людям выпить немного святой воды или хочешь перекрестить их святыми мощами, то они противятся, потому что Благодать Божия стесняет бесов, находящихся у них внутри. А если люди страдают какой-то душевной болезнью, они совсем не противятся святыне. Бесноватые беспокоятся, их начинает трясти, даже если ты просто приближаешься к ним, имея на себе крест ..."
Старец Паисий Святогорец Слова. Том III Духовная борьба
_________________ Не ропщи на суровую долю, Крест тяжёлый покорно неси, Уповай ты на Божию волю, Лишь терпенья и силы проси.
|
|
|
|
|
Archie
|
Заголовок сообщения: Re: Бесноватые ли психи? Добавлено: 06 дек 2014, 18:48 |
|
Зарегистрирован: 05 июл 2009, 16:44 Сообщения: 4384
Возраст: 54 Откуда: Святая Армения матушка.
Вероисповедание: Православный, МП
|
Можно даже сказать, что люди, имеющие органические предрасположенности к психическим расстройствам, так же более предрасположены и к одержимости. Психическая болезнь-серьёзная уязвимость для человека. Если есть в семье болезный-то он нуждается в особенной духовной заботе.
_________________ Смирихся, и спасе мя Господь.
|
|
|
|
|
как все
|
Заголовок сообщения: Re: Бесноватые ли психи? Добавлено: 06 дек 2014, 18:56 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 08:07 Сообщения: 6269
Откуда: Новосибирск, Светлана
Вероисповедание: Православный, МП
|
Маринушка писал(а): Сергей_Михайлов писал(а): Иногда мне тоже не хочется вести себя как все. Просто не хочется и все.... Бунтовать против чего-то, мне тоже не хочется. Просто потому что понимаю, что точнее Бога, к лучшему - другого человека, мне например, направлять - не дано. А что мешает не вести себя, как все, если вы этого все равно не хотите? Вы - это вы. Не надо стараться на кого-то походить. В каждом из нас множество талантов, способностей, много даров... зачем подделываться под кого-то другого? Будьте самим собой и поступайте в соответствии со своими правилами. Тем более что эти правила в любом случае в рамках Закона Божьего и УК. Ну, да. "Человек без странностей - очень странный человек. Аксиома психиатрии"(с)
_________________ Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский) Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/
|
|
|
|
|
облако рай
|
Заголовок сообщения: Re: Бесноватые ли психи? Добавлено: 11 янв 2015, 13:08 |
|
Зарегистрирован: 22 дек 2014, 20:13 Сообщения: 108
Вероисповедание: Православный, МП
|
Сергей_Михайлов писал(а): Маринушка писал(а): Это ваше право. И не надо за это просить прощения. За все надо просить прощения, так как все мы весьма несовершенны и наносим друг другу немало неполезного своими словами. (ИМХО) Ответить в этой теме на заданные мне вопросы (если они будут) я в этом году уже не смогу. совершенно верно .все перед всеми виноваты.
|
|
|
|
|
Марина_В
|
Заголовок сообщения: Re: Бесноватые ли психи? Добавлено: 11 янв 2015, 14:32 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:33 Сообщения: 6255
Возраст: 30 Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
|
облако рай писал(а): Сергей_Михайлов писал(а): За все надо просить прощения, так как все мы весьма несовершенны и наносим друг другу немало неполезного своими словами. (ИМХО) Ответить в этой теме на заданные мне вопросы (если они будут) я в этом году уже не смогу. совершенно верно .все перед всеми виноваты. Вы шутите, надеюсь?
_________________ Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)
|
|
|
|
|
облако рай
|
Заголовок сообщения: Re: Бесноватые ли психи? Добавлено: 11 янв 2015, 17:38 |
|
Зарегистрирован: 22 дек 2014, 20:13 Сообщения: 108
Вероисповедание: Православный, МП
|
уважаемая Марина , нет,шутки нет. совершенно серьезно ,разве не так?
|
|
|
|
|
IRUS
|
Заголовок сообщения: Re: Бесноватые ли психи? Добавлено: 13 янв 2015, 00:16 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17 Сообщения: 39992
Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
|
облако рай писал(а): уважаемая Марина , нет,шутки нет. совершенно серьезно ,разве не так? Я очень люблю литературное творчество))) Болтовню меньше. Во все не грешна)) Обещаю. Но отчитываться не буду)) Корову соседскую не убивала точно.
|
|
|
|
|
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: Бесноватые ли психи? Добавлено: 13 янв 2015, 00:33 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35 Сообщения: 17541
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
Есть в комментариях к монашеским уставам такой интересный момент. По окончании трапезы повар и чтец кладут земной поклон игумену и братии, испрашивая прощения за возможно невкусную еду и возможные ошибки в чтении. Вне зависимости от того, какого качества была еда и хорошо ли было прочитано житие или поучение.
|
|
|
|
|
ИщуТихоеМесто
|
Заголовок сообщения: Re: Бесноватые ли психи? Добавлено: 13 янв 2015, 00:47 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 07 сен 2013, 05:24 Сообщения: 4021
Возраст: 60 Откуда: Сергей, в России живу
Вероисповедание: Православный, МП
|
Марина_В писал(а): Сергей_Михайлов писал(а): За все надо просить прощения, так как все мы весьма несовершенны и наносим друг другу немало неполезного своими словами. (ИМХО)
Вы шутите, надеюсь? Нет, не шутю... . Тот кто читал духовные беседы Макария Великого наверняка обратил внимание на следующие слова Великого святого, сказанные им во второй беседе пункты 1 и 4 ………………………………………. 1. …лукавый князь облек грехом душу, все существо ее, и всю осквернил, всю пленил в царство свое, не оставил в ней свободным от своей власти ни одного члена ее, ни помыслов, ни ума, ни тела, но облек ее в порфиру тьмы. Как в теле страждет не одна его часть, или не один его член, но все оно всецело подвержено страданиям: так и душа вся пострадала от немощей порока и греха. Лукавый всю душу, эту необходимую часть человека, этот необходимый член его, облек в злобу свою, то есть в грех. 4. …Как в темную и глубокую ночь дует какой-нибудь жестокий ветер и приводит в движение, смятение и сотрясение все растения и семена: так и человек, подпав под власть темной ночи — диавола, и пребывая в ночи и во тьме, страшно дующим ветром греха приводится в колебание, сотрясение и движение; у него в смятении вся природа, душа, помыслы его и ум, в сотрясении все телесные члены. Ни один член души и тела не свободен и не может не страдать от живущего в нас греха. . Текст взят по ссылке http://pravbeseda.ru/library/index.php?id=592&page=book выделения цветом сделаны мною.
_________________ Человек с острым зрением – тот, кто умеет всматриваться в себя
|
|
|
|
|
ИщуТихоеМесто
|
Заголовок сообщения: Re: Бесноватые ли психи? Добавлено: 13 янв 2015, 00:53 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 07 сен 2013, 05:24 Сообщения: 4021
Возраст: 60 Откуда: Сергей, в России живу
Вероисповедание: Православный, МП
|
Как увидеть себя во всём грешником, как увидеть в себе самом действие многих и многих бесчисленных демонов, как увидеть что в тебе каждое слово и каждое чувство исполнено недомыслимого вселенского греха? Это тема окажется непростой для понимания тех кто в реальной жизни далек от строго (почти монашеского) подвижничества.
_________________ Человек с острым зрением – тот, кто умеет всматриваться в себя
|
|
|
|
|
Марина_В
|
Заголовок сообщения: Re: Бесноватые ли психи? Добавлено: 13 янв 2015, 01:51 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:33 Сообщения: 6255
Возраст: 30 Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Сергей_Михайлов писал(а): Как увидеть себя во всём грешником, как увидеть в себе самом действие многих и многих бесчисленных демонов, как увидеть что в тебе каждое слово и каждое чувство исполнено недомыслимого вселенского греха? Это тема окажется непростой для понимания тех кто в реальной жизни далек от строго (почти монашеского) подвижничества. А вы эту тему понимаете, Сергей?
_________________ Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)
|
|
|
|
|
Марина_В
|
Заголовок сообщения: Re: Бесноватые ли психи? Добавлено: 13 янв 2015, 01:52 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:33 Сообщения: 6255
Возраст: 30 Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
|
облако рай писал(а): уважаемая Марина , нет,шутки нет. совершенно серьезно ,разве не так? Для меня нет. Поэтому я удивилась вашим словам.
_________________ Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)
|
|
|
|
|
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: Бесноватые ли психи? Добавлено: 13 янв 2015, 02:35 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5901
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Drozd писал(а): Есть в комментариях к монашеским уставам такой интересный момент. По окончании трапезы повар и чтец кладут земной поклон игумену и братии, испрашивая прощения за возможно невкусную еду и возможные ошибки в чтении. Вне зависимости от того, какого качества была еда и хорошо ли было прочитано житие или поучение. Хороший пример, Филипп. Сергей_Михайлов писал(а): Марина_В писал(а): Вы шутите, надеюсь? Нет, не шутю... . Тот кто читал духовные беседы Макария Великого наверняка обратил внимание на следующие слова Великого святого, сказанные им во второй беседе пункты 1 и 4 ………………………………………. 1. …лукавый князь облек грехом душу, все существо ее, и всю осквернил, всю пленил в царство свое, не оставил в ней свободным от своей власти ни одного члена ее, ни помыслов, ни ума, ни тела, но облек ее в порфиру тьмы. Как в теле страждет не одна его часть, или не один его член, но все оно всецело подвержено страданиям: так и душа вся пострадала от немощей порока и греха. Лукавый всю душу, эту необходимую часть человека, этот необходимый член его, облек в злобу свою, то есть в грех. 4. …Как в темную и глубокую ночь дует какой-нибудь жестокий ветер и приводит в движение, смятение и сотрясение все растения и семена: так и человек, подпав под власть темной ночи — диавола, и пребывая в ночи и во тьме, страшно дующим ветром греха приводится в колебание, сотрясение и движение; у него в смятении вся природа, душа, помыслы его и ум, в сотрясении все телесные члены. Ни один член души и тела не свободен и не может не страдать от живущего в нас греха. . Текст взят по ссылке http://pravbeseda.ru/library/index.php?id=592&page=book выделения цветом сделаны мною. Спасибо, Сергей.
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
|
ИщуТихоеМесто
|
Заголовок сообщения: Re: Бесноватые ли психи? Добавлено: 13 янв 2015, 02:46 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 07 сен 2013, 05:24 Сообщения: 4021
Возраст: 60 Откуда: Сергей, в России живу
Вероисповедание: Православный, МП
|
Марина_В писал(а): А вы эту тему понимаете, Сергей? Эту тему может понимать хорошо лишь тот, в ком станет лично действовать - Дух Бога. Отвечу прямо и честно. Лично я эту тему не способен понимать вообще, но если меня просветит Дух Бога, то все станет для меня предельно ясным и простым как Божий день. Когда же Дух Божий оставит мою душу, то в таком случае, ясное и простое понимание моей вселенской греховности покинет мой разум, и бедный разум мой, начнет сам по себе плодить бесчисленную ложь во мне - обо всех и обо вся...
_________________ Человек с острым зрением – тот, кто умеет всматриваться в себя
|
|
|
|
|
облако рай
|
Заголовок сообщения: Re: Бесноватые ли психи? Добавлено: 13 янв 2015, 09:58 |
|
Зарегистрирован: 22 дек 2014, 20:13 Сообщения: 108
Вероисповедание: Православный, МП
|
я тоже не понимаю, но веря учителям и отцам Церкви понимаю,. что это действительно так. если сами не живем жизнью к исправлению ,то так жили другие, оставив свой пример и видение духовной жизни , как она есть . в эитой связи есть слова Иоанна Крестьянкина : Средство от смущающих помыслов
Действительно, зло так глубоко проникло в человеческую природу, что оно всегда близко и всюду присуще, в греховных движениях проявляется прямо и открыто, но тайно прививается ко всем добрым и чистым движениям души, своею примесью очерняет добродетель, возмущает и оскверняет самые чистые и святые минуты нравственной жизни.
За милосердием, например, самым искренним и бескорыстным, следуют тихие движения духовного тщеславия. Ревность против пороков незаметно переходит в жестокость или в горделивое самоуслаждение собственной праведностью. В сорадовании счастию друга невольно ощущаются судороги зависти, почему гораздо легче сострадать страждущим, чем сорадоваться радующимся, но и в самом сострадании есть какая-то сладость, очень подозрительная по своей чистоте. Грех проникает и в саму молитву.
Зло является в нашей природе не только как сила глубокая и неискоренимая, но и как сила преобладающая в душе.
Семя зла возникает само собою, не требуя решительно никаких усилий и попечений со стороны человека. Даже при всех усилиях подавить его, ослабить, задержать его развитие, оно приносит обильный плод.
Нужны не годы, не дни – часто одна искусительная минута низвергает и сокрушает добродетель, долго хранимую, приобретенную многими трудами и подвигами.
И в каждом из нас идет война против самого себя. Слово Божие говорит, что «помышления сердца человеческого – зло от юности его».
|
|
|
|
|
|
|
Страница 1 из 1
|
[ Сообщений: 26 ] |
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 42 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|