Православный форум Доброе слово

А можно как-нибудь показать, из программных заявлений, что люди рая на земле хотели?

Вот только, подчеркиваю, не программных заявлений большевиков, а тех, кто Государя свергал?

Масоны хотели рая на земле. Вспомнился масон князь Сергей Дмитриевич Урусов, депутат Госдумы, потом товарищ министра внутренних дел Временного правительства.
Википедия давет такие сведения:


В общем, многие их тех, кто государя свергал, неплохо пристроились и в СССР. Не смотря на свою "голубую" кровь. Масон масону глаз не выклюет. А Сталина, наверное, в масоны не взяли. Сын сапожника.

_________________
Христианское имя - Елена

А может дело в?...

Нет, вот хотелось бы программных заявлений каких-нибудь политических партий. Эсеров, например. Хотим, мол, рая на земле, или по крайней мере считаем, что свержение монархии улучшит экономическое положение.

С масонами такая проблема, что они не могут являться примером того, что "люди хотят". "Люди" про них могут и не знать ничего.

Конечно-о-о, такому добросовестному человеку только царь-батюшка и мешал бухгалтером-то работать.
Просто не было никаких крестьянских серьезных бунтов при Николае II, бунтовали сытые масоны. Что князь был голодный при царе, чего ему не жилось?

Хорошо, давайте поищем.

_________________
Христианское имя - Елена

Нашла слова Ивана Каляева в Вики, того самого, эсера, убившего князя Сергея Романова.

Стихи Каляева нравились Блоку.

_________________
Христианское имя - Елена

Ну поищите, пожалуйста. А то, сдается мне, это уже поздняя попытка типа осмысления с христианских позиций. Все время забываю это слово, когда толкование дается исходя из теории, а не из фактов.

Я вот смотрю на современные революции и вижу, что люди не рая хотят, а какой-нибудь демократии. Или социальной справедливости например.

Согласна. И социальная справедливость, и гуманизм, и равенство и т.д. и т.п., эти требования расходятся с религиозным словом "рай", но если рай заменить на синоним, например, молочные реки с кисельными берегами, или обитель счастливых, то окажется, что все революционеры хотят именно рая. Душа-то христианка по сути, вот она и тоскует о том месте, для которого создана.
Но рай без Христа, без Его жертвы - это ад.
Вот и Каляев, вроде верил в Духа Святаго, но, видимо, так и не понял, что Троица едина.

_________________
Христианское имя - Елена

Мне кажется что в революции сейчас люди не сколько хотят справедливости, сколько не приемлют несправедливость ...
Кто то наивно верит что от революции будет лучше кто то просто зарабатывает и наживается на соц. заказе.
То же что человек не приемлет несправедливость вполне уживается с религией.
С религией ни как не может ужиться конформизм ... (Не можете служить Богу и маммоне.)

Напомню строку псалмов Давида:
Возрадуется праведник, когда увидит отмщение; омоет стопы свои в крови нечестивого.
И скажет человек: "подлинно... есть Бог, судящий на земле!"
(Псалом 57:11-12)
http://azbyka.ru/bogosluzhenie/psalm/psalm_s.shtml
И то что человек хотя бы просто не приемлет подлость и пытается жить по совести уже не мало в наши сумрачные времена, когда бесчуствие(толерантность) стало идолом.

Клайв Стейплз Льюис. Размышления о псалмах
http://lib.ru/LEWISCL/psalmy.txt
Вторая причина сложней и удивительней. Если псалмопевцы так злятся
потому, что они не христиане, резонно подумать, что у язычников мы найдем такую же или худшую злобу. Быть может, знай я лучше языческую словесность, я бы и нашел. Но в том, что я знаю, -- у нескольких римлян, у считанных скандинавов -- ничего подобного нет. Там есть похоть, там много грубой бесчувственности, там принимают как должное холодную жестокость, но нет яростной, или, если хотите, упоенной, ненависти. Конечно, я говорю об авторской речи, у разгневанных персонажей она бывает. Поначалу кажется, что древние евреи были мстительней и злее язычников.
Не будь мы христианами, мы бы махнули рукой, подивившись, с чего это Бог выбрал такой неприятный народ. Но мы не можем, мы знаем, что долг наш Израилю непомерно, неоплатимо велик.
Когда встречаешь трудность, надейся на открытие. Эта трудность стоит того, чтобы над ней подумать.
...
Неспособность к гневу прекрасна, но она бывает и очень плохим симптомом. Я понял это, когда в начале войны ехал вместе с молодыми солдатами. Судя по их разговору, они абсолютно не верили в газетные сообщения о немецких зверствах. Они и не сомневались, что это выдумки, пропаганда, призванная "расшевелить" войска. Но они не возмущались. Им казалось совершенно нормальным, что какие-то люди приписывают врагу чудовищные преступления просто для того, чтобы получше натравить на него своих подчиненных.
Их даже не особенно это трогало, они не видели здесь ничего дурного. И я подумал, что самый яростный псалмопевец ближе к спасению, чем они.
Если бы они ужаснулись сатанинской подлости, в которой заподозрили наших правителей, а потом бы этих правителей пожалели и простили, они были бы святыми.
Но они не ужаснулись, они вообще тут подлости не видели, они считали, что так и следует, -- и это знак страшнейшей бесчувственности. Ясно, что у них не было и отдаленного представления о добре и зле.

Я ни в коем случае не считаю что Христос был революционером ... просто хочу сказать что не все так однозначно.

Христос не был революционером, Он не пришел свергать правительства и земных царей, Он пришел умереть, чтобы вернуть людям потерянный Рай.
Давайте Евангелие откроем, вот, что сказал Иисус человеку, который попросил земной справедливости: "Некто из народа сказал Ему: Учитель! скажи брату моему, чтобы он разделил со мною наследство. Он же сказал человеку тому: кто поставил Меня судить или делить вас? При этом сказал им: смотрите, берегитесь любостяжания, ибо жизнь человека не зависит от изобилия его имения" (Лк.12:13-15).
Для вечной жизни без разницы, царь правит или парламент страной, важно сердце человека. Наши страсти, зависть, злоба, недовольство постоянное и т.п. Нет борьбы с этими страстями, с пути спасения ушли.

Христос умер за наши грехи, разве это справедливо? Безгрешный за грешников?

_________________
Христианское имя - Елена

Предлагаете убивать невинных за грешников?

Не предлагаю никого убивать. Речь о том, что несправедливость и справедливость в этом мире понятия относительные. Допустим царь был плохой, а царевич, царевны, их то за что?
Иван Каляев не стал взрывать князя Сергея, когда он ехал вместе с Елизаветой, но зло, как снежный ком, революционеры всё равно её убили. За что убили, за то, что она благотворительностью занималась, всё раздала бедным?
А князь Урусов спокойно себе работал в советских учреждениях, пока не умер. Вот она и человеческая справедливость.

_________________
Христианское имя - Елена

Речь о том, что когда говорят, что революции устраивают из-за чувства несправедливости - обычно имеют в виду несправедливость несколько другого порядка.

Революции, безусловно, никак восстановить справедливость не могут. Вопрос в том, что это не означает, что чувство несправедливости - неправда, и должно быть проигнорировано.

Это очень опасный путь, бороться с чужой несправедливостью, на мой взгляд. Что собственно показывает исторический опыт. Крестьяне при царе жили плохо? Плохо, даже спорить не буду. А после революции они лучше стали жить? Не стали. Хорошо жить крестьяне стали только лет через 60 после революции, примерно также, как в капстранах. Хотя там никаких социалистических революций не было, эволюционным путем уровень жизни вырос.
Свержение монархии в России, и гражданская война отбросили страну назад. И вместо справедливого общества получили еще более несправедливое. Только эволюционное развитие СССР без потрясений при Брежневе (редкий царь столько правил на Руси) позволило советскому народу пожить получше.

_________________
Христианское имя - Елена

Еще раз. "Вопрос в том, что это не означает, что чувство несправедливости - неправда, и должно быть проигнорировано.". Тут, заметьте, ни слова не сказано о борьбе. Но вот если кто-то заявит, что к нему отнеслись несправедливо - рассказывать ему что все в мире относительно будет несколько бестактно.

А что нужно сделать, посочувствовать?

_________________
Христианское имя - Елена

Ну вообще да. Хотя бы.

А революционеры гордые, они в сочувствии не нуждаются. Это хорошо видно в произведениях классиков.
Ненависть была именно к самодержавию, как к источнику всех бед. Но оказалось, что Россия не может существовать без царя, как его не называй первый секретарь, президент. Плохого царя всегда можно свергнуть, и поставить подходящего. Как показывает опять же исторический опыт, народ этого даже и не сразу замечает, страна большая.

_________________
Христианское имя - Елена

Все эти графы и князья, богатейшие люди; купцы и промышленники, величайшие ученые, политики и военные, дипломаты и полководцы являлись подданными Его Императорского величества. А что это означает? они были его собственностью. Даже внутри страны переехать из города в город, можно было только с разрешения, подорожную надо было брать. Выехать заграницу было вообще не мыслимо. Только с личного разрешения царя.
А ведь все они по разным причинам, чаще всего в составе армии, регулярно бывали в Европе и могли сравнить свое положение с положением европейца. Сравнение было не в их пользу. Они тоже мечтали стать "наполеонами". Самодержавие сдерживало развитие экономики России. Отсюда и заговоры и революции, их больше не устраивали дворцовые перевороты, они мечтали о полном упразднении монархии.
Ленин был не дурак и вовремя подсуетился, воспользовавшись ситуацией. А так Октябрьской революции могло и не случиться.

Так о том и речь, что в советское время стало еще немыслемей выехать за границу. Из города в город переехать без разрешения. Прописка до сих пор есть. Смысл было царя-батюшку убивать? Какая разница в чьей ты собственности царя или КПСС?
А если без шуток, причина надуманная. Ломоносов вон пешком пришел учиться, если захотел. В России вечно всем недовольны, а потом море крови, и всё ради справедливости.
Вот посмотрела на другие страны, живут не так вольготно, как мы, а довольны.

_________________
Христианское имя - Елена

1) Давайте обойдемся без шаблонов.
Если у нас к ним заведомая претензия то вряд ли мы сможет им помочь.
2) Почитайте:
РУССКИЙ ХАРАКТЕР. СТАТЬЯ 3: ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНАЯ БОЛЬ РУССКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ
Русская литература не воспела осанну Богу за все Его милости и щедроты, ниспосланные нашему возлюбленному отечеству. (Конечно, были Достоевский, поздний Гоголь, Лесков, Аксаков. Но они оставались отдельными голосами. Хор пел другую партию.) Сколько страниц потрачено на упражнения в социальной критике, сколько сил положено на обличение пороков и вскрытие язв, сколько желчи и претензий к родной земле.
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/071112103826.htm
и поймете что в классике к сожалению больше лжи чем правды.
Именно грех интелегенции и создал революцию напомню сперва шло безверие и либеральная революция уж потом октябрьская.
А вообще нам бы очень не помешало примирится с революцией 1916-1917 и искать в ней не правых и виноватых а колег по несчастью.
3) Было много разных ненавистей и самодержавие было просто символом ... конечно же моло кого реально волновало какой строй
в первую очередь наверняка была боль народа, за ту несправедливость что происходит рядом...

Я не интеллигенция, из крестьян.
Вот знаете, что меня поражает? Всех волнует боль крестьян, какие они несчастные были при царе. Только вот не голодные крестьяне устроили революцию, а сытые буржуа и коммунисты-революционеры, жившие в женевах. Закабалили крестьян еще больше, чем при царе. Имущество отняли под страхом смерти. Вот такая коммунистическая справедливость.
Опять же Временное правительство тоже не о крестьянах заботилось, а о своих интересах.

_________________
Христианское имя - Елена

Вот, Александр тоже сторонник примирения. А по мне - если не хочешь, чтобы какое-то явление повторилось, надо его осудить, признать недопустимым.

Просто не понимаю, что значит примириться? Сказать, что Февральская и Октябрьская революции - это благо? Так не благо же. Несправедливости стало еще больше. Ладно имущество, дело наживное. А погибшие в гражданскую, да и просто от голода и болезней? И всё это напрасно. В России опять капитализм начался через 70 лет, да такой жестокий, какого и при царе не было. И опять многочисленные жертвы.

_________________
Христианское имя - Елена

Мириться надо не с революцией, а с людьми. Форма примирения очень простая - если человек сделал чего-то хорошее - то это надо просто спокойно признать, а не комментировать, что он гордый революционер и жил в царстве лжи. А потому то, что он сделал хорошего - на самом деле плохое.

Признать, что у человека были некоторые проблемы - тоже своего рода форма примирения. С человеком, ага. От обзывания гордым революционером можно и воздержаться - это уместно при обосновании того тезиса, что революции ни к чему хорошему обычно не приводят.

Здесь недавно показывали эскимосов. Они столетиями живут за полярным кругом и хлеба ни когда не знали. Каши, макароны они есть не могу, едят только мясо, потому у них и разрешение на промысел китов.
Так вот охотники добыв кита вытаскивают его на берег и каждый житель просто берёт себе столько мяса сколько считает нужным (по потребности). Остальное закладывается в естественный холодильник на зимнее хранение. И каждый по мере необходимости приходит и берёт себе столько мяса сколько требуется для пропитания семьи.
Ни кто ни кому ни чего не плотит, ни кто ни кому ни чего не должен, не важно участвовал человек в охоте или нет, все имеют равные права на мясо и ни кто не имеет выделенной доли. Всё мясо общенародное.

Эскимосам,жители малых и больших городов, когда то позавидуют.

_________________
Все испытывайте, хорошего держитесь.(1 Фесс.5,21)

Даже не знаю, как реагировать на Ваши измышления, потому как Вы явно не слишком хорошо понимаете, о чем пишете...

Ну вот у нас произошла "революция". Трудно утверждать что это хорошо, но и не признать, переосмыслить того что к этому привело было бы ошибкой. Если мы станем утверждать что при Януковиче было хорошо а теперь катастрофа, такая позиция как раз и станет причиной бесконечного повторения. Наступил на грабли, получил по лбу-плохо, и опять на грабли.
Это как в рамках одной личности. Если проблемы копить а не решать их то Господь попустит и станет плохо. Это "плохо" надо осудить.
Александр предлагает взглянуть чуть шире и я с ним согласна.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Мне примирится с революцией помогли книги Вадима Владимировича Кожинова
РОССИЯ ВЕК ХХ 1901-1939
http://kozhinov.voskres.ru/hist/tom1.htm
Россия век ХХ, 1939-1964
http://kozhinov.voskres.ru/hist2/tom2.htm
Павел Флоренский на пример:
ТВОРЧЕСКИМ ПРЕОДОЛЕНИЕ МАРКСИЗМА Павла Флоренского
http://www.pravoslavie.ru/analit/28602.htm
ну и прочее на пример
В. Ю. КАТАСОНОВ, В. Н. ТРОСТНИКОВ, Г. М. ШИМАНОВ. ИСТОРИЯ КАК ПРОМЫСЛ БОЖИЙ
http://rusinst.ru/docs/books/Istoriya_k ... Bozhij.pdf
http://rusinst.ru/articletext.asp?rzd=2&id=7719&tm=21
Моё примирение означает что все были правы и виноваты кто в большей кто в меньшей степени ...
для меня все это вторично первично они просто мои несчастные братья.
Либералы, коммунисты, монархисты... кто то из них ближе по взглядам кто то дальше но в Первую очередь они мои братья.
Или так:
Ах, куда мне деться, Дайте оглядеться,
Спереди застава, сзади - западня.
Белые, зеленые, золотопогонные,
А голова у всех одна, как у меня.

К сожалению часто наша рьяная попытка выяснить :
КТО ВИНОВАТ?..
Роман Савчук
Война не бывает случайной. И дело не в том, что существуют определенные законы, взаимосвязи, идеи, сочетание которых неизбежно ведет к кровопролитию. Речь о другом. Если в какой-то стране, городе, деревне человек решается стрелять в другого человека, значит, его сердце умерло еще раньше. Значит, кто-то слишком много себе прощал, слишком часто говорил вместо «мы» — «они».
Значит, жизнь, которую считали ненормальной, оказалась слишком близкой, оказалась не чужой…
...
Мир начинается с сердца, умеющего сострадать.
И война рождается не в умах мировых правителей, не в высоких кабинетах, а в душах тех, кто способен признать брата врагом.
Проблема в том, что мы слишком часто находим себе оправдания. При этом забываем о евангельской истине, сила которой оправдана веками христианской истории и которую так метко подметил гений Достоевского в «Братьях Карамазовых»: «Как ни безумно на вид, но правда сие.
Ибо был бы я сам праведен, может, и преступника, стоящего предо мною, не было бы…
Если бы светил, то светом своим озарил бы и другим путь, и тот, который совершил злодейство, может быть, не совершил бы его при свете твоем».
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/71613.htm
приводит к тому что мы забываем о том что любовь к брату важнее той стороны на которой он находится.
За белых он за красных, за укропов или за ватников ненавидит он врагов или любит ... он все равно наш брат.

Собственно что бы я ни написал это не то, потому что это всего лишь мои слова...
Да выяснять нужно ... но разделять мы и они не нужно!
Как то так, уверен что это все равно не то, но лучше вряд ли напишу.