Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Вопросы » Православных о Православии


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 24 май 2006, 18:56 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 17 ноя 2004, 13:09
Сообщения: 785

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Вопрос о свечных доходах - давний и непростой. Многократно его пытались по разному урегулировать - как собирать, кому отдавать. Вот, например, в XIX веке церковных старост даже награждали за рост свечных доходов, которые составляли значительную часть церковных сумм...
Строго говоря, надо различать жертву (например, в денежном выражении) и пожертвование храму, приходу. В покупке свеч в храме эти два аспекта почти сливаются: я и жертвую некую (увы, незначительную) часть своего дохода, и, одновременно - зная, что в цену включена некая часть в пользу храма - совершаю пожертвование храму. Как в древности - прихожане приносили свечи для того, чтобы можно было совершить службу в их храме.
С точки зрения первого аспекта - в общем-то, всё равно, где я купил свечи - в своём храме, в соседнем, или прямо в Софрино :) - я отделил часть своего дохода. Но я-то не "абстрактный прихожанин", а прихожанин вот именно этого храма, и потому мне совершенно естественно и необходимо совершать пожертвования именно этому храму (опять же, в XIX веке бывали явные предупреждения прихожанам от епархиальных властей - или достойно содержите приходское духовенство, или штат будет отведён от прихода...часто помогало, но не всегда).
Кстати, что важно отметить, свечи-то продаёт не храм, как может показаться, а приход, приходская община. То, что свечи продаются внутри храмового пространства, объясняется материальными причинами - зачастую нет возможности устроить отдельную свечную лавку, и соображениями удобства - в том числе и прихожан.

Единственная здесь проблема - то, что размер пожертвования на храм и приход уже заранее "заложен" в цене свечи, в этом и есть неправильность (поскольку жёстко определён минимальный размер пожертвования). И от этого не спасает и новый вариант объявления в храмах: "ориентировочный размер пожертвования на свечи (записки, книги, ....)" - всё равно эта цифра воспринимается как цена.
В некоторых больших приходах - московских монастырских, например - свечи как бы отделены от пожертвований: вот свечи ("в открытом доступе"), а вот здесь - ящик для пожертвований. Это разрывает связь между размером свечи и суммой внесённых денег, психологически снимает проблему.

Но свечи всё-таки более простая проблема, чем плата за требы и записки...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 24 май 2006, 22:06 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 23 май 2006, 10:09
Сообщения: 33

Возраст: 37
Alexey K, полностью с Вами согласна. Позвольте в качестве дополнения привести здесь текст статьи диакона Андрея Кураева на эту тему(с сокращением)
Цитата:
Не запах ладана и воска встречает посетителя у входа во многие православные храмы – а звон монет и разговоры о деньгах. Свечи, иконки, освященное масло, просфоры, крестики, – все это предлагается в “свечных ящиках”, располагающихся у входа в храм или даже в самом храме.

Если человек знает Евангелие – он тут же вспоминает, что Христос изгнал торговцев из храма. Если человек Евангелия сам не читал – что ж, рано или поздно найдутся “доброжелатели” из какой-нибудь секты, которые не откажут себе в удовольствии ткнуть пальцем в чужой грех. С гневным возмущением они обратят ваше внимание на очевидное противоречие между жизнью православной церкви и Евангелием…Но ведь Евангелие читают и православные священники. Почему же в наших храмах звенят деньги?

Деньги в храме – это плата за то, что мы живем в условиях, весьма отличных от той культурно-бытовой среды, в которой складывались устои православной жизни. Это наша плата за то, что мы живем не в традиционном обществе, не в крестьянской общине. Мы – жители городов, вдобавок северных, а отнюдь не палестинских или греческих.

Представим себе основы церковной “политэкономии” в ту пору, когда господствовало так называемое “натуральное хозяйство”.

Что нужно было для повседневной жизни храма? – Хлеб и вино для таинства Причастия. Воск для свечей, оливковое масло для лампад, ладан для благовонного каждения. Все это совсем не экзотично и не дорого. У греческого, сербского, болгарского крестьянина (а именно оттуда к нам пришел православный уклад жизни) все это было под рукой. Хлеб он выращивал свой. Вино делал из своего винограда. Маслиничное дерево росло на его же пастбище. В качестве ладана могла сгодиться смола, собранная с деревьев (прежде всего – сосен и кедра).

Денег почти не было (особенно на селе). Люди приносили в храм частичку того, что они вырастили или сделали сами. Они не покупали свечи в храме – а приносили из дома свои. Они не покупали в храме бутылочку с маслом для своих домашних лампад, но из дома приносили сделанное их же руками масло. Они не покупали в храме просфор, но свой, домашний хлеб или муку приносили для храма. Они не покупали в церковной лавке ладан, привезенный из-за границы, но сами делились с храмом собранной ими смолой. То, что мы сегодня выносим из храма, еще сто лет назад люди (по крайней мере крестьяне) в храм приносили.

Крестьянин понимал, что он не является творцом своего урожая. Да, его труд и его вклад велик. Но без дождя и без солнца – разве дала бы плод вспаханная им земля?! Всю страду он с надеждой смотрел на небо. Теперь у него есть урожай – и чувство справедливости требует быть благодарным Небу. Частичку своего урожая, частичку своего труда он приносит к алтарю: “Ты даровал этот дар мне, Господи, я благодарю Тебя за него и приношу ответный дар, хотя и символический”.

Именно в этом смысл освящения меда, яблок, винограда в августовские церковные праздники. Яблоки не становятся вкуснее или святее от принесения их в храм. Просто душа учится быть благодарной. Как однажды заметил английский писатель Честертон, религиозное воспитание малыша начинается не тогда, когда отец начинает рассказывать ему о Боге, но когда мать учит говорить “спасибо” за вкусно испеченный пирог.

Итак, люди приносили частичку своего труда в храм. Так сегодня на панихидах, поминая своих близких “за упокой”, люди приносят из дому печенье, яблоки, пряники, сахар, блины и ставят их на панихидный столик. По окончании молитвы часть принесенных продуктов они отдают церковнослужителям, часть – предлагают всем, кто находится в храме, часть – раздают нищим у храма. Вот так же раньше происходило и с важнейшей церковной службой – с Литургией. Люди приносили из дома вино и хлеб, передавили их священнику с просьбой помолиться за тех, кто принес эти дары и о тех, за кого они принесены. Это и было то, что сегодня называется “просфора”. По гречески это слово означает приношение. “Просфора” – то, что приносится в храм, приносится в жертву, а не то, что уносится из храма.

Но сегодня люди дома не пекут хлеб и не делают вино. Более того – ни домашняя выпечка хлеба (в тех семьях, где она сохранилась), ни домашнее изготовление вина или свеч сейчас почти ни для кого не являются основным видом труда. Люди живут иными работами, и эти иные виды труда дают им пропитание и заработок. Но где бы ни работал человек – его религиозная совесть напоминает ему: в своей работе ты пользуешься теми талантами, теми дарами, теми возможностями, что даровал тебе Творец. Так хотя бы частичку их верни в Его храм с благодарностью. Как же инженеру или трактористу, журналисту или учителю частичку своего труда принести в храм? Не деталь же от трактора приносить и не экземпляр газеты со своей статьей… - Так у нас есть знаки, выражающие плодотворность труда в самых разных сферах. Это то, что в современной политэкономии называется “всеобщий эквивалент”. Деньги.

Часть того, что человек заработал, он в виде денег приносит в храм. Эти бумажки он меняет на то, что не сделал сам, но что нужно для службы в храме: на свечи, хлеб (просфоры), вино, масло, ладан… Для постороннего взгляда здесь происходит явная торговая операция: деньги меняются на предметы. На самом деле все иначе. Человек принес свою жертву. Но ведь денежную купюру не зажжешь вместо свечи, а монету не положишь в кадило вместо ладана. Что ж – Церковь заранее позаботилась о том, чтобы нужные вещества были заготовлены. Свечу не нужно делать самому и везти в храм через полгорода. К церковному порогу прихожанин может поднести свою жертву в виде монетки, а уже внутри храма идти со свечой в руке.
Мы не видим в этом акта купли-продажи. “Свечной ящик” - это скорее тот переходной тамбур, который помогает людям из современной цивилизации безболезненно перейти (хотя бы в одном отношении) в мир древней традиции. И потому мы не считаем, что наличие “свечного ящика” у храма нарушает Евангельскую заповедь или налоговый кодекс.

Патриарх Алексий при встречах с духовенством постоянно подчеркивает: в храмах не должно быть слов “цена”, “стоимость”, “плата”. Лучше говорить “жертва на такую-то свечу”, “пожертвование на такую-то молитву”. А есть храмы, в которых свечи вообще предлагают без всяких разговорах о деньгах. Свечи просто и открыто лежат, а рядом с ними стоит ящик для пожертвований. Кто-то по скудости своих средств берет бесплатно. Но нередко люди опускают в этот ящик не тот рубль, в который реально обошлось производство свечи, а пять или десять рублей – понимая, что здесь не обмен эквивалентами, а жертва…..

Теперь понятно, почему с церковной точки зрения согрешают те, кто покупают (здесь-то – именно покупают) свечи у уличных торговцев или в светских магазинах, не в храме. Если свеча есть символ нашего горения к Богу и нашей жертвы для Него – то что же получается, если вы эту свечу приобрели у обычного бизнесмена? Свеча не молится за нас, вместо нас. Свеча лишь напоминает нам о том молитвенном горении, которое должно быть в наших сердцах. Свеча сегодня не способ освещения храма или квартиры. Она - воплощение той малой жертвы, что мы принесли в храм. Сама же эта малая жертва есть символ той величайшей жертвы, которую христианин должен принести Богу: “Сами себя, и друг друга и весь живот наш Христу Богу предадим”. Да разве можно эту молитву говорить с украденной свечой в руке? Такая жертва приносится не в храм, а мимо храма. И свеча такая горит не Богу, а нашему эгоизму и копеечной “экономии”.

Свеча, купленная на улице и принесенная в храм – не жертва, а нечто противоположное. Это копейка, украденная у храма. Как бы ни заверяли уличные свечные торговки, что их свечи “освященные”. “софринские”, “церковные” – своим собеседникам они предлагают соучастие в грехе.

Да, в прошлом люди свои свечи приносили в храм, а не приобретали их в храме. Но кроме этого, они еще и платили церковную “десятину” (пусть даже не деньгами, а частью своего урожая). Сегодня православная церковь (в отличие от многих протестантских общин) не призывает своих прихожан к столь ощутимой – десятипроцентной – жертве. Но, пусть и малая жертва, чтобы перестать быть актом купли-продажи и приобрести духовно-значимый характер, должна быть все же принесена в храм, а не отдана уличным спекулянтам.

Сегодня слова “жертва” и “жертвенность” не популярны. Но чем настойчивее реклама и массовая культура твердят, что жить надо как можно вкуснее и что “себе в удовольствии не откажешь”, тем важнее для Церкви противостоять этой расчеловечивающей моде. Не о деньгах наш спор с налоговой полицией, которая норовит собрать налоги с тех операций “купли-продажи”, что ей мерещатся в храмах. Так смотреть на церковную жертву, приносимую людьми, все равно, что в крещении видеть лишь закаливающую процедуру.

Здесь не торговля, а воспитание души. Осознай тот малый жест, что совершаешь у церковного ящика, не как обычную торговую операцию, но как начальную жертву – и многое начнет меняться в душе. Не купленную свечу с сознанием выполненного покупательского долга надо возжигать на подсвечнике, но огоньком жертвенности освещать свой жизненный путь. Это, конечно, малость. Но и она может помочь человеку осознать, что, кроме работы, в мире есть еще и служение. Кроме того, что продается и покупается, есть еще и то, что жертвуется.

Свечи, некогда необходимые для освещения храма, сегодня утратили это свое назначение. Храм освещается электричеством (Нарва) а за электричество надо платить деньгами. Где храму взять деньги для расчета с городскими службами, если люди даже свечи будут покупать у уличных торговок?

То, что Церкви есть, на что тратить деньги – понятно. Строительство и реставрация храмов, зарплата священникам и певцам, сторожам и уборщицам. Затраты на содержание семинарий, воскресных школ, церковных гимназий и больниц. Аренда помещений для внехрамовых бесед и лекций и покупка эфирного времени для радио- и теле-проповеди. Содержание центрального аппарата и зарубежных миссий и представительств… Откуда же Церковь может брать эти немалые деньги?

В прошлые века большая часть этих средств шла прямо из государственного бюджета. При отделении Церкви от государства на этот источник более полагаться нельзя.

Никто не заставляет его приобретать свечи. Важнейшие таинства нашей церковной жизни – исповедь и причастие - всегда совершаются без всяких “плат”. Если у человека нет возможности внести надлежащую жертву за крестины, венчание или погребение – по церковным правилам священник обязан согласиться на совершенно безвозмездный труд (труднее будет уговорить хор).

Если у человека нет возможности передать в алтарь записочку о “поминовении” своих близких с приложением к ней жертвенной копейки – и это не беда. Господь знает помыслы наших сердец и состояние наших семейных бюджетов. Если не мелочная корысть и не типичная жажда “халявы” стоят за этим, а действительная бедность – что ж, горячая молитва человека за своих ближних будет Богом услышана. Ведь священник, завершая литургию, опускает в Чашу с искупительной Кровью Христа все частицы, вынутые из переданных в алтарь просфорок. Вынимая эти частички (хлебные крошки) из просфор в начале Литургии, священник зачитывал имена тех людей, что значились в сопроводительных записках. Теперь же все их он опускает в Чашу со словами: “Омый, Господи, грехи поминавшихся зде кровию Твоею честною, молитвами святых Твоих”. Видите: священник не говорит “мною ныне поминавшихся” но – вообще “поминавшихся”. Упоминаемые в этих же словах “молитвы святых” – это отнюдь не только молитвы тех, кого мы привыкли видеть на иконах. Здесь имеются в виду и молитвы тех, кто стоят с нами в храме, тех, кто причастился Крови Христовой на этой Литургии (перед Причастием ведь священник возгласил: “Святая – святым”,то есть святыня Христова дается тем, кто достойно, исповедав свои грехи, очистившись, приступает с Причастию). Как видим, не вместо нас молится священник о наших ближних, но вместе с нами. И поэтому невозможность принести денежную жертву на храм никак не означает, что человек не может приносить молитвенную, сердечную жертву Богу. Исповедуйся, причастись, и, причастившись, помолись о своих ближних - и такая молитва будет значить никак не меньше, чем молитва священника о них в алтаре по переданной тобой записке.

_________________
во всем Любовь! :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 25 май 2006, 12:29 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 23 фев 2006, 16:24
Сообщения: 243
Тина писал(а):
Ну мы же должны что-то давать своей церкви...Вообще-то, раньше благочестивые люди отдавали десятую часть своих доходов. Не знаю, как вы, дорогие форумчане, но я этого не делаю. Так что трата на свечи - малая лепта...если бы мы исправно жертвовали на нужды наших приходов, то, наверное, батюшки не были бы вынуждены пойти на установление цен.

По этому поводу я недавно поняла одну вещь.
Случайно зашла в один храм и поняла, что такой храм искала всю жизнь. Он скромный, еще ремонтируется, но
батюшка - очень добрый, необыкновенно внимателен к людям, весь просто светится любовью, я видела, как он благословил причаститься женщину в брюках, никто не сказал ей ни слова осуждения, более того, видно было, как прихожане и работники храма радуются за нее, а она просто прослезилась. К каждому человеку необыкновенно внимательное, бережное отношение со стороны как постоянных прихожан, так и со стороны служащих в храме. Требы и свечи за жертву, служба по уставу.
И мне впервые в жизни захотелось пожертвовать на храм сумму намного больше, чем обычно.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 25 май 2006, 14:38 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 май 2006, 10:02
Сообщения: 54

Возраст: 44
Откуда: Москва
Антон К. писал(а):
Да что вы говорите. Раньше благочестивые люди отдавали десятую часть своих доходов. Обязательно ходили еженедельно на службы, исповедались и причащались. На нужды приходов денег поступало достаточно. Но вот несмотря на это благополучие произошла революция в семнадцатом году. И эти люди, которые ещё совсем недавно отдавали десятину, стали жечь книги, разрушать храмы, рубить головы священникам. Странно, не правда ли?

Антон, я вижу, Вы любите поспорить :) . Только речь не о глубине благочестия людей в начале 20 века, а о десятине. Если мы не жертвуем на церковь ничего, а заплатить за свечку лишние 10 р. для нас повод к негодованию, то можем ли мы осуждать этих атеистов?

_________________
"Мадам, Вы должны прежде иметь птиц в своей душе, чтобы увидеть их на ветвях деревьев".


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 30 май 2006, 20:11 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 23 фев 2006, 16:24
Сообщения: 243
Изображение


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 31 май 2006, 11:08 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24
Сообщения: 17162

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Тина писал(а):
Антон, я вижу, Вы любите поспорить :) . Только речь не о глубине благочестия людей в начале 20 века, а о десятине. Если мы не жертвуем на церковь ничего, а заплатить за свечку лишние 10 р. для нас повод к негодованию, то можем ли мы осуждать этих атеистов?


Их никто не осуждает. У них и лозунг был вполне понятный:"Религия - опиум для народа". С тех пор ничего не изменилось: пока организована торговля, все разговоры о жертве бессмысленны. Торговля подразумевает первичность денег. Требы и таинства в этом контексте являются предоплаченными услугами.
Заходишь в храм - перед службой идёт торговля свечами.
Начинается служба - торговля продолжается (несмотря на вывеску о том что после начала службы торговля свечами прекращается). Служба превращается в непрерывную передачу свечей через весь храм.
Очевидно, что эта ситуация устраивает настоятеля: больше свечей - больше денег. А вы о жертве. :(

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 31 май 2006, 12:12 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 20 май 2006, 01:06
Сообщения: 146

Возраст: 46
Вероисповедание: Православный, МП
Антон К. писал(а):
Служба превращается в непрерывную передачу свечей через весь храм.

:( у нас так же
я прячусь от свечников в какой-нибудь угол.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 31 май 2006, 13:18 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 ноя 2004, 22:11
Сообщения: 1533

Возраст: 49
Откуда: Петроград
Вероисповедание: Православный, МП
Антон К. писал(а):
Служба превращается в непрерывную передачу свечей через весь храм.

А самое неприятное - звон монет после возгласа "Святая святым" (во многих питерских храмах почему-то принято с "кружкой" ходить именно после Отче наш на Литургии). Близко к кощунству, мне кажется...


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 31 май 2006, 13:26 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24
Сообщения: 17162

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Вячеслав Валентинов писал(а):
А самое неприятное - звон монет после возгласа "Святая святым" (во многих питерских храмах почему-то принято с "кружкой" ходить именно после Отче наш на Литургии). Близко к кощунству, мне кажется...


мне это напоминает бродячих артистов а-ля "бременские музыканты" на Арбате
типа мы вам зрелище
а вы нам денежки на поднос пожалуйста :(

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 31 май 2006, 14:07 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 май 2006, 10:02
Сообщения: 54

Возраст: 44
Откуда: Москва
Ну хорошо, положим, мы осудили существующий порядок, точнее - непорядок. А что дальше? что вы предлагаете? это же наша церковь, значит, мы призваны ей помогать, а не отстраненно злословить. Неприятно читать такое голое и не конструктивное осуждение. Если мы начнем приводить все печальные примеры из будней приходов, нам не хватит и всего форума. Давайте лучше скажем - что МЫ можем сделать, чтобы изменить ситуацию.

_________________
"Мадам, Вы должны прежде иметь птиц в своей душе, чтобы увидеть их на ветвях деревьев".


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 31 май 2006, 14:24 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 ноя 2004, 22:11
Сообщения: 1533

Возраст: 49
Откуда: Петроград
Вероисповедание: Православный, МП
Тина писал(а):
Давайте лучше скажем - что МЫ можем сделать, чтобы изменить ситуацию.

См. предыдущую страницу темы - там есть положительные примеры.
А что делать? Выборочно помогать именно тем храмам, в которых нет указанных нами вещей. А на остальные храмы - ни копейки...


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 31 май 2006, 14:26 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24
Сообщения: 17162

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Тина писал(а):
Ну хорошо, положим, мы осудили существующий порядок, точнее - непорядок. А что дальше? что вы предлагаете? это же наша церковь, значит, мы призваны ей помогать, а не отстраненно злословить. Неприятно читать такое голое и не конструктивное осуждение. Если мы начнем приводить все печальные примеры из будней приходов, нам не хватит и всего форума. Давайте лучше скажем - что МЫ можем сделать, чтобы изменить ситуацию.


Мы ничего не можем. Кроме как высказаться в своих приходах. Впрочем, Патриарх уже не в первый раз обратился к настоятелям с соответствующем призывом, может порядок и наступит через какое-то время.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 31 май 2006, 15:50 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 20 май 2006, 01:06
Сообщения: 146

Возраст: 46
Вероисповедание: Православный, МП
Тина писал(а):
А что дальше? что вы предлагаете?

Смиряться. Бунтовать это удел сами знаете кого.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 31 май 2006, 23:54 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 ноя 2004, 22:11
Сообщения: 1533

Возраст: 49
Откуда: Петроград
Вероисповедание: Православный, МП
ak писал(а):
Тина писал(а):
А что дальше? что вы предлагаете?

Смиряться. Бунтовать это удел сами знаете кого.

Дайте, пожалуйста, определение смирения в данном контексте. Мне почему-то кажется, что смиряться и соглашаться с беззаконием - это совсем разные вещи. Убедите меня в обратном.
Вообще-то храм - это не частная контора отдельно взятого священника (хотя нам это очень часто вдалбливается в мозги), а святое место, где совершает Богослужение приход, содержащий на свои средства его здание, священников и причт. Если приход не имеет никакой возможности воздействовать на священника, то это совсем не приход, а члены его совсем не прихожане, и поэтому не должны нести ответственности за содержание чужого храма.
До революции прихожане могли, простите, за бороду вытащить из храма священника, не "право правящего", потому что знали, что не прихожане служат священнику, а он им. А у старообрядцев, например, до сих пор сохранилась приходская соборность и выборность священников.
Ясное дело, что возможность повлиять на настоятеля крупного храма в действительности ничтожно мала (если ему даже недвусмысленные увещевания патриарха не указ), но это не означает, что мы должны воспринимать эту ситуацию как неизбежный рок, с которым остаётся только смириться. Во многом мы сами виноваты, что оказались в такой ситуации, поскольку словами о смирении мы прикрываем свое нежелание что-то изменить в себе, а вместе с собой - и в окружающей нас действительности. Где-то мы не заступились за батюшку, который служит "ради Иисуса, а не ради хлеба куса", а в результате остался без храма.
Где-то терпим службы в стиле "Благословен Бог наш, а я - поп ваш. Аминь". Я не к тому, чтобы осуждать таких священников (Бог им Судия, так же как и нам, терпящим и оправдывающим беззакония), а к тому, что надо стараться не давать им материальной базы. Элементарно не жертвовать на такие храмы, а поощрять только ревностно служащих священников...


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 июн 2006, 09:38 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 май 2006, 10:02
Сообщения: 54

Возраст: 44
Откуда: Москва
ak писал(а):
Смиряться. Бунтовать это удел сами знаете кого.

Спасибо Вам, Андрей, наконец-то удалось прочесть слова в христианском духе в этой теме. :clap:
А то дошли уже почти до призывов "стаскивать священника". Что толку злословить на форуме свой приход? господа, ну пойдите, СДЕЛАЙТЕ что нибудь у себя. А то ведь кто собирает пожертвования во время службы, которые вас так раздражают - ну присмотритесь: бабульки, которые по старости, неразумению делают это невовремя и м.б. неправильно. Но они делают, что могут, стараются служить как знают. Пойдите и предложите себя на их место, сделайте как надо; закончите семинарию - и явите нам пример образцового пастыря! стыдно читать, как мы злы, как ждем, требуем святости от других!

_________________
"Мадам, Вы должны прежде иметь птиц в своей душе, чтобы увидеть их на ветвях деревьев".


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 июн 2006, 09:55 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2006, 11:11
Сообщения: 1208

Возраст: 45
Откуда: Москва
В нашем храме свечной ящик закрывается на время Евхаристического канона, свечки там от 1 р до 50 - доступно всем. С кружкой по храму вообще никто никогда не ходит. Просто тарелка стоит и ящичек специальный есть.
Мы же сами выбираем, в какой храм ходить! По крайней мере в больших городах такая возможность есть.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 июн 2006, 10:41 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 ноя 2004, 22:11
Сообщения: 1533

Возраст: 49
Откуда: Петроград
Вероисповедание: Православный, МП
Тина писал(а):
бабульки, которые по старости, неразумению делают это невовремя и м.б. неправильно

Бабульки тут не при чём - не они придумали во время службы ходить с кружками и в выборе времени таких походов руководствуются исключительно указаниями настоятеля или традициями храма. Я эту "кухню" знаю изнутри, иначе бы не стал говорить.
Тина писал(а):
ждем, требуем святости от других

При чём тут святость, при чём тут осуждение, когда речь об устранении элементарных безобразий, которые отпугивают людей от Церкви? Ведь не каждый способен вместе с нами увидеть образ Христов за не лучшими действиями Его служителей...
Я понимаю, насколько деликатная эта тема и с какой осторожностью её надо поднимать. Но совсем молчать, когда совесть подсказывает, что ты и сам мараешься в этой грязи и смиряться с беззаконием - мне кажется, совсем не христианское дело. Скорее на созерцательный буддизм смахивает. Или на тоталитарную секту, где высказывания и действия гуру не обсуждаются.
Меня на работе коллеги постоянно заваливают каверзными вопросами насчёт фактов недостойного поведения священников, архиереев, причетников и просто прихожан. "Вот, говорят, какова ваша вера, если вы сами такие". Если бы они приводили выдуманные истории в духе антицерковной пропаганды недавних лет, было бы намного проще. Но ведь очевидно, что факты приводятся реальные, те, с которыми мы ежедневно "смиряемся". Приходится перед коллегами дистанцироваться от таких служителей, объяснять, что это далеко не "сливки" нашей Церкви, что их действия - это проблемы их личной совести, что достойных служителей и верующих намного больше, просто их подвиги благочестия не так бросаются в глаза, как негативные факты.
Если мы действительно прихожане, а не прохожане, то мы в ответе за всё, что происходит в нашем приходе, за порядки в храме, за Богослужение, за поведение священнослужителей и причта, которые мы содержим на свои деньги (:!: :!: :!: :!: я акцентирую внимание именно на материальной стороне дела исключительно чтобы не выходить далеко за рамки изначально поставленной темы о свечных доходах, и в этом плане ничего эффективнее ВЫБОРОЧНОГО финансирования храмов и священников не вижу). Никого никуда за бороду тянуть я не призываю, просто показываю, что в современной приходской жизни ( :!: повторюсь, далеко не везде!) некоторые вопросы поставлены с ног на голову.
Тина писал(а):
господа, ну пойдите, СДЕЛАЙТЕ что нибудь у себя.

Чтобы что-то сделать, надо сначала захотеть сделать. С конформистскими настроениями, преобладающими в последних сообщениях данной ветки, вряд ли что-то получится сделать. Я не в силах Вас заставить этого захотеть, но хотя бы не осуждайте тех, кто этого хочет и что-то пытается на доступном ему уровне делать.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 июн 2006, 12:12 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 23 фев 2006, 16:24
Сообщения: 243
Вячеслав Валентинов писал(а):
Тина писал(а):
бабульки, которые по старости, неразумению делают это невовремя и м.б. неправильно

Бабульки тут не при чём - не они придумали во время службы ходить с кружками и в выборе времени таких походов руководствуются исключительно указаниями настоятеля или традициями храма. Я эту "кухню" знаю изнутри, иначе бы не стал говорить.

У нас не бабульки, мужики здоровые с тарелками ходят, и храм этот далеко не бедный.

Вячеслав Валентинов писал(а):
Тина писал(а):
ждем, требуем святости от других

При чём тут святость, при чём тут осуждение, когда речь об устранении элементарных безобразий, которые отпугивают людей от Церкви? Ведь не каждый способен вместе с нами увидеть образ Христов за не лучшими действиями Его служителей...

Есть заповедь апостола: "Туне приясте, туне дадите". Благодать служители Церкви получают даром.

Когда-то я тоже так думала - надо смиряться и ничего сделать нельзя. Прошло 8 лет, и в храме, прихожанкой которого я являюсь, всенощное бдение сократилось на 1,5 ( :!: ) часа , сократилось постепенно и вроде бы как незаметно и произошло это не по просьбе прихожан. Если подходишь к настоятелю с вопросом, например, спросишь, почему кафизма читается не полностью - ответ один: "У нас здесь не монастырь, а городской храм". И это результат конформизма. Люди молчат, богослужение сокращается.

Цитата:
Если мы действительно прихожане, а не прохожане, то мы в ответе за всё, что происходит в нашем приходе, за порядки в храме, за Богослужение, за поведение священнослужителей и причта, которые мы содержим на свои деньги (:!: :!: :!: :!: я акцентирую внимание именно на материальной стороне дела исключительно чтобы не выходить далеко за рамки изначально поставленной темы о свечных доходах, и в этом плане ничего эффективнее ВЫБОРОЧНОГО финансирования храмов и священников не вижу).

Основной доход храмы получают все-таки от захожан. Это они покупают свечи в огромных количествам, крестят своих детей, а наши священники утверждают, что бОльшую часть денег храмы получают от крещения, поэтому таинство крещения совершается и в Великий Пост. А в нашем городе, где не слишком много храмов, проигнорировать самый большой храм не удастся по той простой причине, что в праздники в другие церкви просто не войти.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 июн 2006, 13:57 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 ноя 2004, 22:11
Сообщения: 1533

Возраст: 49
Откуда: Петроград
Вероисповедание: Православный, МП
Listik писал(а):
всенощное бдение сократилось на 1,5 ( :!: ) часа

Судя по всему, начинали очень неплохо... На полтора часа сократить можно лишь довольно уставное Богослужение...
Цитата:
Основной доход храмы получают все-таки от захожан.

И в этом корень многих бед. Потому что кто платит, тот и... сами знаете продолжение...
Цитата:
А в нашем городе, где не слишком много храмов, проигнорировать самый большой храм не удастся по той простой причине, что в праздники в другие церкви просто не войти.

Можно и не игнорировать, но и не финансировать... Но это, разумеется, мои идеалистические построения (на практике, конечно же, всё сложнее). В Питере, например, было несколько случаев, когда вслед за снятым с настоятельства пастырем из храма уходил практически весь приход, этот храм возродивший почти из руин. И ничего, каждый новый настоятель полностью менял причт и "набирал новый приход" (совершенно невозможная, например, в начале 20-го века ситуация)... Правда, кому-то из них помогали пережить временное отсутствие народа в храмах их зарубежные друзья из экуменических организаций...


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 июн 2006, 14:07 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 23 фев 2006, 16:24
Сообщения: 243
Вячеслав Валентинов писал(а):
Listik писал(а):
всенощное бдение сократилось на 1,5 ( :!: ) часа

Судя по всему, начинали очень неплохо... На полтора часа сократить можно лишь довольно уставное Богослужение...

9 лет назад был другой настоятель, при нем, например, Стояние Марии Египетской в Великий Пост заканчивалось около 11 вечера.

Цитата:
Можно и не игнорировать, но и не финансировать...

Храм расположен рядом с рынками - вещевыми и продовольствеными, поэтому захожан всегда очень много, и доходы у храма огромные в любом случае. Рассказывали, как в храм заходили люди с сумками, набитыми норковыми шапками, ставили свечи и просили у Господа удачной торговли. :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 июн 2006, 14:37 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 ноя 2004, 22:11
Сообщения: 1533

Возраст: 49
Откуда: Петроград
Вероисповедание: Православный, МП
Listik писал(а):
в храм заходили люди с сумками, набитыми норковыми шапками, ставили свечи и просили у Господа удачной торговли. :)

Ну, если искренне просили, то можно только поприветствовать, что люди не забывают, от Кого у них все блага.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: чужие свечки
 Сообщение Добавлено: 01 июн 2006, 18:00 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2006, 09:19
Сообщения: 293

Возраст: 48
Откуда: Подмосковье,Коломна
Мишка писал(а):
В одном московском храме увидел примерно следующее объявление: "Ставить свечки можно только приобретенные в нашем храме".

Почему, кто знает? Чем плохи свечки из соседнего храма?


Потому что покупая свечку в определённом храме, мы жертвуем на храм деньги. Господу что, свечки наши нужны? "Сыне, даждь ме сердце...", - говорит Господь. А жертвуя на храм Божий, мы делаем доброе дело во славу Божию.

_________________
"Аз с вами есмь,-сказал Господь.- во вся дни до скончания века".


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 июн 2006, 19:25 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 20 май 2006, 01:06
Сообщения: 146

Возраст: 46
Вероисповедание: Православный, МП
Вячеслав Валентинов писал(а):
Дайте, пожалуйста, определение смирения в данном контексте. Мне почему-то кажется, что смиряться и соглашаться с беззаконием - это совсем разные вещи. Убедите меня в обратном.

Вячеслав, я не буду с вами спорить. По моему небольшому жизненному опыту я думаю, что споры на бумаге, а тем более в интернете, бесполезны и бесплодны. Даст Бог, может свидимся когда-нибудь, тогда объясню почему я так думаю.
Простите.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 июн 2006, 19:55 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 23 фев 2006, 16:24
Сообщения: 243
ak писал(а):
Вячеслав Валентинов писал(а):
Дайте, пожалуйста, определение смирения в данном контексте. Мне почему-то кажется, что смиряться и соглашаться с беззаконием - это совсем разные вещи. Убедите меня в обратном.

Вячеслав, я не буду с вами спорить. По моему небольшому жизненному опыту я думаю, что споры на бумаге, а тем более в интернете, бесполезны и бесплодны. Даст Бог, может свидимся когда-нибудь, тогда объясню почему я так думаю.
Простите.

А жаль, для меня это важный вопрос, я хочу разобраться.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 июн 2006, 20:27 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 ноя 2004, 22:11
Сообщения: 1533

Возраст: 49
Откуда: Петроград
Вероисповедание: Православный, МП
Listik писал(а):
ak писал(а):
Вячеслав Валентинов писал(а):
Дайте, пожалуйста, определение смирения в данном контексте. Мне почему-то кажется, что смиряться и соглашаться с беззаконием - это совсем разные вещи. Убедите меня в обратном.

Вячеслав, я не буду с вами спорить. По моему небольшому жизненному опыту я думаю, что споры на бумаге, а тем более в интернете, бесполезны и бесплодны. Даст Бог, может свидимся когда-нибудь, тогда объясню почему я так думаю.
Простите.

А жаль, для меня это важный вопрос, я хочу разобраться.

И я тоже. Споры в инете для меня в основном не способ "отстоять свою точку зрения" или кого-то в чём-то убедить (это действительно была бы глупая, а в чём-то и греховная - горделивая затея), а способ проверить свою аргументацию, самому лучше проникнуть в суть проблемы, увидеть её с другой стороны.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 02 июн 2006, 08:27 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 май 2006, 10:02
Сообщения: 54

Возраст: 44
Откуда: Москва
Попробую тогда я объяснить свою точку зрения :) Мне кажется, в данном случае, речь идет о смирении в смысле снисхождения к чужим грехам, вырастающего из чувства собственной греховности. Не пристало православным злословить друг друга, лучше сделаю, что смогу на приходе, а если ничего не делаю, то не буду осуждать тех, кто делает. Понятно, что нельзя бездействовать,если творится беззаконие в храме. Но тогда напишите нам здесь, что конкретно вы делаете, чтобы исправить ситуацию на вашем приходе - может, мы воспользуемся вашим примером. И потом, насчет призыва не жертвовать на церковь, где недостойный священник - не будем забывать, что Господь дает каждому священнослужителю( в рамках церкви) благодать - все таинства совершаемые им имеют силу. Так неужели мы "святее" Бога? Он дает этому священнику Свою милость, а мы в ней откажем? Да и вообще, мы имеем тех священников, которых заслуживаем.

_________________
"Мадам, Вы должны прежде иметь птиц в своей душе, чтобы увидеть их на ветвях деревьев".


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 02 июн 2006, 14:26 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 23 фев 2006, 16:24
Сообщения: 243
Тина писал(а):
не будем забывать, что Господь дает каждому священнослужителю( в рамках церкви) благодать - все таинства совершаемые им имеют силу.

Господь дает каждому священнослужителю благодать даром, а не за определенную плату по прейскуранту.
Не знаю как вам, а мне больно было видеть старушек в храме, по привычке подающих записки на молебен священнику в руки (с небольшой платой) и услышавших - заказывайте молебен в регистратуре. Это произошло после смены настоятеля храма и требы за жертву сразу же отменили.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 02 июн 2006, 14:36 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 17:19
Сообщения: 4795
Мне кажется, что Вячеслав Валентинов в этой теме очень правильно пишет.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 04 июн 2006, 17:35 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 30 окт 2004, 14:53
Сообщения: 525

Откуда: Иркутск
Снежинка писал(а):
Мне кажется, что Вячеслав Валентинов в этой теме очень правильно пишет.
Оля ,я тоже так думаю. Просто у меня у самой уже нет сил, писать об этом. Все это очень больно.

_________________
Всех, которых пришел искупить, Ты, Своею причистою Кровью-бескорыстной, глубокой любовью научи меня, Боже, любить!
К. Романов


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 05 июн 2006, 10:12 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 мар 2005, 15:20
Сообщения: 258

Откуда: Латвия
А я в церковь иду Богу молиться... со своими бы грехами справится :cry: Ни с кем бороться не собираюсь... Если надо, то плачУ, не вдаваясь вообще в подробности сколько-чего-почему-для чего..., а если денег нет, то сама стою как свеча... А порядки в храмах наводить - это дело Архиерея!

_________________
Боже, милостив буди мне грешной....


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 3

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: