Православный форум Доброе слово

Наткнулась на укр.сайт Цензор.нет просто читать невозможно,одна грязь в сторону России.

Любые государственные дела напрямую зависят от того, что происходит в семьях. И это не пафос, это реальность.

Маша, хорошо ты пишешь. Вот если, скажем, государственный муж разрушит свою семью, то потом ему ничего не стоит разрушить соседнюю страну.

Маша, хорошо ты пишешь. Вот если, скажем, государственный муж разрушит свою семью, то потом ему ничего не стоит разрушить соседнюю страну.

Маша, хорошо ты пишешь. Вот если, скажем, государственный муж разрушит свою семью, то потом ему ничего не стоит разрушить соседнюю страну.

Вы игнорируете мои слова по поводу флагов иностранных государств на майдане, но в общем от темы флагов как от аргумента не отказываетесь.

Поотвечаю тут на комментарии. Еще раз предупреждаю, что эта тема для меня энергозатратна, потому прошу не обижаться, если не втягиваюсь с вами в дискуссии.


Мария, я не игнорирую, но мы все отслеживали события в Украине с начала и до сих пор. И по поводу флагов - на Майдане присутствовали многие флаги, в т.ч. и российские, кстати, но они не заменяли государственного, никто не срывал флаги Украины с административных зданий и не водворял на их место чужие. В этом большая разница! А если какая-то территория уничтожает флаг страны, которой принадлежит и вывешивает флаг другого государства, то это, да, сепаратизмом называется, как ни крути. АТО м.б., по-моему,, и было излишней мерой вначале, но тут уж.... процесс пошел так, как пошел.

Ну прям обидели господина Яценюка - саентолога, Порошенко/Коломойского в кипах, гей-Ляшко как жеж без них то? Одни протестанты не справятся))) Хотя фин.вливания черпаются с похожих бочек
Кстати как вашим друзья гей-парад в Киеве? Приятное мероприятие было? С детьми наверно смотреть ходили?

Вы забыли рассказать, что же такого запретного в сепаратизме.

Флаг США, вывешенный на государственном здании Украины - признак отказа от государственного суверенитета в пользу США. Глав-ЦРУшник во главе стола это только очень хорошо подтверждает. Так что, флаг России вполне в этом ряду - одни выбрали США, другие Россию. Но это не главное.
Вы забыли рассказать, что же такого запретного в сепаратизме.

вот что нашел в бескрайнем ин-те

Иван Охлобыстин: ...

Александр, ну давайте без фантазий, а. В Киеве украинские флаги скидывали с гос.зданий или нет?

Я ничего не забыла. У нас тут закон недавно принят. У нас это в России. 3 года лишения свободы, кажется, только за попытку разжигания сепаратизма, а под попыткой м.б. понято и просто высказанное несогласие с текущим курсом партии и правительства.

А конкретней? Какие-то тени на плетень. Вы уж договаривайте, что имеете в виду хорошего в словах Маши.

В России, кажется, за призывы к сепаратизму ввели уголовное наказание не так давно?

Ирина, при всем уважении расцениваю это как бред. По мне Макаревич не меньший партиот России, чем все мы.

Я не понимаю, почему для Вас важен факт скидывания. Для людей важно то, что за этим стоит.

Мне это не интересно, про партию и правительство. Я Вам адресую и прошу Вас, вот Вас объяснить, а что такого плохого в сепаратизме. Ну, кроме того, что партия против него выступает.
А то получается, что в вопросе сепаратизма Вы с партией и правительством заодно.

Именно, из-за того, что за этим стоит.

Я лишь констатирую факт, как в большинстве государств, в т.ч. и в нашем относятся к сепаратизму. А у нас теперь есть и закон.

Всех посчитали?

Только на мое предложение не откликнулись - так бы и написали, просто, - не знаю. И знать не можете,

т.к., судя по всему, у вас своя, узкая внутренняя кухня и весьма грязная.

Мои друзья на гей-парады не ходят, каких бы убеждений они ни были

Итак, вывешивание флага России на зданиях администрации Новороссии совершенно симметрично вывешиванию флага США на Майдане. Честное слово, лучше бы украинский флаг в грязи вываляли, и то меньше унижения было бы.

Так ваш любимый Турчинов и еще ряд из той же песни это порождение как раз "моей кухни ". Грязно? Ну так Ваши слова не мои и кумиры тоже ваши и опять же не мои.

А как же толерантность к угнетенным и демократические ценности относительно их уравнивания наряду с другими в правовом гос-ве?

Утрата империи как потеря

Любопытно наблюдать, как имперское сознание россиян проходит все те же стадии, которые описаны для переживания потери.

Когда развалился СССР, "никто ничего не понял". И других проблем было много. То есть шок от развала империи слился с шоком от развала еще так много всего, что осознать его как отдельный было сложно.
Возможно, поэтому произошло длительное застревание в следующей стадии - стадии отрицания. На 23 года.

Отрицание - это вот это все: "да мы на самом деле один народ", "мы же братья, что нам делить", "границы - это все условность, придуманная политиками", "совсем с ума сошли: НАША Украина - другое государство, да как такое может быть, мы же вместе воевали!", "как это - говорят не на русском? А НА КАКОМ??? " и все такое прочее.


Главными жертвами стадии отрицания, видимо, были все это время русские и украинские пограничники на пропускных пунктах: сколько гражданам ни объясняли, что для пересечения границы нужны определенные документы, они все равно продолжали ехать "к свату, к брату" с чем им было удобно, а погранцам, которые их ссаживали, закатывали слезные или сердитые истерики на тему "что ж это делается, люди добрые, почему все не так, как на самом деле".

Первым звонком, вырвавшим часть россиян из отрицания, стал Майдан 2004 года, тогда украинцы впервые, пока наивно и непоследовательно, заявили о себе как о гражданской нации. "Ну, хохлы, совсем одурели!" - была реакция с севера. Примеры неласкового отношения украинцев к "старшему брату" и его вмешательству в политическую жизнь страны сопровождались озадаченным и недоверчивым: "Чего это они, а? Это на них так западенцы влияют? Это их Америка купила?". Подобно тому, как родитель, обнаруживший, что больше не может контролировать своего подростка, обычно начинает с версии про "плохую компанию" и "влияние Интернета".
Впрочем, тогда все довольно быстро сошло на нет, лишь временами пробиваясь в сознание полемиками про русский язык и предлоги в/на.

Стадия отрицания закончилась внезапно, как оно всегда и бывает, с Майданом. Защиты затрещали и рухнули под напором событий. Что бы ни говорили по телевизору, стало невозможно не видеть фотографий с полумиллионными митингами. Стало невозможно вытеснить из сознания факт, что люди шли под пули, рисковали и погибали - ради чего-то же? Стало невозможно не слышать голоса своих украинских знакомых и друзей, которые твердили: да, это НАШ выбор, да, это НАША страна.

И вот тут отрицание сменилось тем, чем оно обычно сменяется - гневом. Бешенством. Протестом. Истерикой. "Да как вы смеете? Недонация, недострана, государство-недоразумение. Мы вас кормили, мы вас любили, мы вас считали СВОИМИ, а вы в душу плюнули, изменники".
Постоянно, как мантра повторяемое обвинение: "Вы разрушили свою страну, вас ждет хаос и гражданская война" на самом деле значат: "Вы разрушили НАШ мир, НАС ждет дезориентация и кризис идентичности" (ибо что есть гражданская война, если не самое острое проявление кризиса идентичности, внутреннего конфликта нации?).

Люди в стадии гнева малоприятны и маловменяемы. В чем мог убедиться каждый желающий и нежелающий в последние месяцы. Они несправедливы, нетерпимы, жестоки, они избирательно видят факты, им больно - и они эту боль вышвыривают обратно в мир, не разбирая, кому куда прилетит.
А уж если потеря была отравлена виной - тут просто гаси свет, нестерпимая для осознания вина будет вырваться вовне фонтаном ярости: "Они нарвались! Они сами во всем виноваты! Они сами всех перестреляли! Они сами себя до этого довели!" и т. п., и т. д., каждый сам слышал.

Почему некоторые оказались не захвачены процессом?
Есть много лестных объяснений на тему "потому что мы умнее и лучше", но я не думаю, что все так просто. Раскол ведь прошел внутри всех сообществ, всех идеологий и политических сил, всех социальных страт, "про Украину" переругались между собой, внутри сообществ, все, кого ни возьми: левые, либералы, националисты, интеллигенты, феминистки, приемные родители, любители котиков, и, думаю, даже члены кооператива "Озеро", только мы про это не знаем. Люди весьма умные и достойные во многих отношениях оказывались по обе стороны раскола.

Мне-то кажется, что не накрыло тех, у кого к этому времени и не было особой имперской идентичности, в силу тех или иных причин.
Устойчивы оказались либо те, кто живет частной, индивидуальной жизнью, либо те, кто внутренне космополитичен и чувствует себя "гражданином мира", будь то бедные интеллигенты или богатые воротилы бизнеса, либо честные, "нормальные", я бы сказала, националисты. Тот же Навальный, к примеру.

У них у всех "точка сборки" в другом месте.
У первых (индивидуалистов) это я сам, мое дело, мой успех, моя социальная сеть, мои ценности и вера, которые служат достаточным контейнером и не оставляют места потребности принадлежать, быть частью "чего-то большого и великого".
У вторых (космополитов) - чувство принадлежности к единому "цивилизованному миру", его ценностям, его правилам, его инструментам обеспечения прав и безопасности, неслучайно люди постили в утешение себе и френдам видео флешмобов с исполнением гимна ЕС - "Оды к радости", обозначая этим свой контейнер - общий, единый путь человечества "через страдание к радости".
У третьих (честных националистов) краеугольный камень идентичности - СВОЙ народ, СВОЯ гражданская нация, которой, может, еще пока нет, но они ее уже чувствуют и видят, как "стоящую рядом" возможность, и, конечно, им имперская ветошь с облезающей позолотой и прочей кургинянщиной неинтересна. Ну, это как в наши дни, выбирая машину, всерьез мечтать об обкомовской "Волге" с вертушкой для связи, да простят меня националисты за столь приземленный образ.
Наверняка и комбинации случались.
Эти люди ничего не утрачивали с обретением Украиной подлинной независимости, то бишь с крушением Российской империи, поэтому их не накрывало и не ломало, а окружающие им казались, мягко говоря, неадекватными.

Когда в сильном гневе пребывает один человек, находиться с ним рядом бывает небезопасно. Когда это почти целиком население большой страны, мало может не показаться никому. Если человек может кидаться предметами, то страна может кинуть танки.

Понятно, что у всего происходящего есть много других составляющих, экономических, политических и т. п., я сейчас только про эмоциональную линию всего этого.
Тут отдельно интересно, почему именно утрата Украины воспринимается как символический конец импери, но это мне извне имперского сознания не понять, просто принимаю как данность.

Ну, а сейчас мы наблюдаем переход к следующей стадии: торга и поиска виноватых. За последние несколько дней все "новороссцы" переругались в дым, обвинили друг друга во всем, досталось и Гиркину, и Путину, и жителям Донбасса, и, как обычно, евреям (они-то привыкли).
Торг тоже стал уместен: слово "Хасавюрт" не сходит с уст.
И типичное для этой стадии "пиление опилок": "Вот если бы... Вот надо было... Вот тогда бы...".
Все это было бы можно наблюдать просто с профессиональным интересом, если бы в процессе не гибли люди.

На стадии торга, если она затянется, могут быть всякие неприятные эксцессы в духе "здесь не получилось, ну, хотя бы здесь свое возьмем". То есть это какое-то время продлится, наверное.

Следующая стадия, если по науке, - стадия депрессии.
Тут и экономические факторы должны сыграть в унисон, увы. Депрессия в экономике может наложиться на депрессию у населения.
Есть вероятность, что многие из тех, кто был в ажитации, начнут пить или захотят уйти из жизни, или просто сдадут в плане здоровья.
Будьте внимательны к родителям, если они были вовлечены.
Ничего более веселого в ближайшей перспективе наванговать не могу.

Кстати, потерю в той или иной степени переживают и граждане Украины. Все же прежняя картина мира была по своему уютна: а мы что, мы мирная тихая страна на краю, сами живем, другим даем, у нас тут хатки, маки и вареники. Националистами, изучающими боевой гопак, были далеко не все. И большинству довольно тяжело далось увидеть, осознать и пережить оскал "старшего брата", найти новую "точку сборки", осознать, что никто не придет и за нас не решит и не сделает, а надо все самим, стиснув зубы, и мирной и тихой страной меж двух миров больше быть не получится.
И шок был, и отрицание "да как же? да что же это?", и "никогда больше" звучало, и поиск виноватых, и последующее прерывание связей, "уход в себя", приступы депрессухи. Сейчас многие уже начинают восстанавливаться, на новом уровне.

Так или иначе, если снова вернуться к России, и это пройдет, за стадией депрессии приходит наконец принятие потери, обретение новой идентичности, нового плана жизни, которое субъективно переживается как возрождение, выздоровление после тяжкой болезни, возвращение интереса, радости, веры в себя, но уже нового себя, в новых условиях.
Тогда есть шанс, что Россия расстанется наконец с имперскими фантомами и начнет свой путь нормальной, сильной, здоровой страны. Молодой страны, совсем молодой.

Но это еще надо дожить, сохранив по возможности себя, свои ценности и свои отношения с близкими.
Чего всем нам желаю.

Нет, не итак. Ну не прикидывайтесь, Александр.

А про пример Англии сами подумайте. Старая страна, со своей историей и со своим, уважаю, подходом ко внутренним разногласиям, также вековым. Да, проще запретить все и вся, как у нас и произошло.

Ирина, при всем уважении расцениваю это как бред. По мне Макаревич не меньший партиот России, чем все мы. И если потрудиться найти именно его высказывания, в них ничего антипатриотичного нет, если, конечно, не признавать хором, что все, что делается в этой стране, делается безупречно и правильно. На мой взгляд, это стране наносит только вред, такое единодушие. Собственно, последние высказывания в этой теме о событиях в Украине это только подтверждают. Но всякое инакомыслие у нас называется теперь пятой колонной, да.

Я про Турчинова где хотя бы раз писала?! А Вы не устаете. Т.ч. тот самый случАй про мартышку и зеркало.

У нас с Вами разное понимание толерантности.