Вот, думаю, Булат Окуджава был диссидентом. Как думаете?
А Высоцкий? Как думаете? ----- Окуджава, конечно, нет. Лирика. Диссиденством даже не пахнет.
И Высоцкий, конечно. Лирика у Окуджавы, да, но по сути он был диссидентом, к власти, как минимум, ироничен. Ну да, возможно, не стоял с плакатами и не толкал пламенных речей, но он пел и из этих песен все понятно. Или я неправильно понимаю это понятие. Спасибо, Вадим, за песню. Очень ее люблю, правда и многое другое тоже. А Камбурова замечательно спела окуджавское же "Дождик осенний". Это уже серебряный век.
_________________ Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/
ВадДим
Заголовок сообщения: Re: Православие и диссидентство
Ну как, они власть не приветствовали, местами были гонимы. Многое то, что принималось на "ура" ставили под вопрос.
Кстати, раз у нас короткая музыкальная пауза, из Высоцкого мне с детства почему-то любима особенно эта песня (ну, помимо, общелюбимых песни про жирафа, про зарядку и канатчикову дачу). На ней и выросла.
Щас слушаю и вспомнила вдруг, как я маму пытала, что это за слова в песне - баба, блажь и шабаш, и как так пьяный в доску - его доской что ли ударили. Слово "нафик" меня уже не смущало. А мама после этого выговаривала отцу, мол перестань крутить Высоцкого, детей смущаешь.
_________________ Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/
ВадДим
Заголовок сообщения: Re: Православие и диссидентство
Ну как, они власть не приветствовали, местами были гонимы. Многое то, что принималось на "ура" ставили под вопрос.
Да ну и что? Этого недостаточно чтобы быть дессидентом. Дессидента отличает от свободомыслящего, от неформального, от творческого, от неординарного, от томящегося человека заложенная и явно или неявно проявляющееся способность к предательству. К коньюктурному предательству, предательству "в знак протеста". Это не Окуджава и абсолютно не Высоцкий.
--- А у Высоцкого лучшая песня вот эта:
(плохое исполнение, но тем не менее)
_________________ Я люблю, когда шумят березы, Когда листья падают с берез.
Светлана_Д
Заголовок сообщения: Re: Православие и диссидентство
Дессидента отличает от свободомыслящего, от неформального, от творческого, от неординарного, от томящегося человека заложенная и явно или неявно проявляющееся способность к предательству. К коньюктурному предательству, предательству "в знак протеста".
Ну с этим определением диссиденства я не согласна никак. Это скорее признак как раз номенклатуры и коньюктуры - сегодня он кричит слава кпсс, а завтра - слава богу. Как выгодно, там и салютует. И прекрасно они живут при всякой власти. Диссиденты, в общем, своих позиций не сдавали.
_________________ Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/
Светлана_Д
Заголовок сообщения: Re: Православие и диссидентство
Дессидента отличает от свободомыслящего, от неформального, от творческого, от неординарного, от томящегося человека заложенная и явно или неявно проявляющееся способность к предательству. К коньюктурному предательству, предательству "в знак протеста".
Ну с этим определением диссиденства я не согласна никак. Это скорее признак как раз номенклатуры и коньюктуры - сегодня он кричит слава кпсс, а завтра - слава богу. Как выгодно, там и салютует. И прекрасно они живут при всякой власти. Диссиденты, в общем, своих позиций не сдавали.
А я не говорил, что предателями могут быть только дессиденты. Просто тема о диссидентах.
--- А что там можно сдать?
_________________ Я люблю, когда шумят березы, Когда листья падают с берез.
Светлана_Д
Заголовок сообщения: Re: Православие и диссидентство
Возраст: 48 Откуда: Германия
Вероисповедание: Православный, МП
как все писал(а):
Вам хотелось бы услышать точную формулировку оценки действий этого человека или что?
Скорее мотивы такого мировоззрения. У меня в голове не укладывается, что верующий человек, наверняка знающий, что нет власти не от Бога, может всю жизнь с ней активно бороться. Вот этот феномен мне не понятен.
_________________ ...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны... Рим. 12:12 Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли
ВадДим
Заголовок сообщения: Re: Православие и диссидентство
Я же уже написал, что хороший, честный, искренний и т.п. человек может перейти в статус диссидента только обозначив готовность к предательству. Иначе он просто хороший, честный, искренний и т.п. человек. ...
----
Вот такой ад я вам подготовил. Извините.
_________________ Я люблю, когда шумят березы, Когда листья падают с берез.
Светлана_Д
Заголовок сообщения: Re: Православие и диссидентство
Светлане_Д При чем тут диссиденство? Я же уже написал, что хороший, честный, искренний и т.п. человек может перейти в статус диссидента только обозначив готовность к предательству. Иначе он просто хороший, честный, искренний и т.п. человек. ...
А я уже написала, что несогласна с этим. Убедить меня могут только примеры диссидентского предательства. А просто хороший, честный, искренний и т.п. человек не может рукоплескать той власти, которая у нас была и которая у нас есть. Он может скорбеть и удивляться. Как максимум - протестовать. Как минимум - стараться не замечать. Я про изначальный посыл в теме, если что.
_________________ Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/
Александр_1970
Заголовок сообщения: Re: Православие и диссидентство
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Светлана_Д писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Что "так"? примеры диссидентского предательства?
нет. Так - отношение к власти нашей. Примеры диссидентского предательства интересны тоже, да.
Что-то я запутался.
Видите ли, мы с Вадимом по-разному понимаем диссиденство, поэтому я например не могу комментировать то, что сказал он. Термин это довольно размытый, согласитесь. Для него признаком диссидентства является предательство, свое определение я дал на предыдущей странице. Для меня диссидентство - это прежде всего воинствующая некомпетентность. Не-мудрость, если хотите. Она может превращаться в предательство, но не обязательно превращается.
Поэтому да, для меня Окуджава был безусловно дисидентом, но никак не совестью нации. Он был человеком очень эмоциональным, с чутким сердцем - но немудрым. А совесть мудра. Такое вот мое мнение.
Про то, что хороший человек не может восхищаться нашей властью - я так понимаю, что это наброс. Разное может быть отношение к власти у хорошего человека. Даже у одного и того же человека к одной власти в разное время.
Как это, про то, что кто в 20 лет не был либералом - у того нет сердца, а кто к 40 не стал консерватором - у того нет ума.
ВадДим
Заголовок сообщения: Re: Православие и диссидентство
Вы не можете запутаться. Потому, что "кошка Вам доверяет".
Александр_1970 писал(а):
Видите ли, мы с Вадимом по-разному понимаем диссиденство Для меня диссидентство - это прежде всего воинствующая некомпетентность. Не-мудрость, если хотите. Она может превращаться в предательство, но не обязательно превращается. Поэтому да, для меня Окуджава был безусловно дисидентом, но никак не совестью нации. Он был человеком очень эмоциональным, с чутким сердцем - но немудрым. А совесть мудра. Такое вот мое мнение.
Ваше определение я прочитала. Склонна больше с ним согласиться. Но Окуджава, а тут мы с Вами в его определении как диссидента сходимся, не был воинствующим ни разу. Насчет немудрости - почему Вы так считаете, расшифруйте?
Александр_1970 писал(а):
Про то, что хороший человек не может восхищаться нашей властью - я так понимаю, что это наброс. Разное может быть отношение к власти у хорошего человека. Даже у одного и того же человека к одной власти в разное время. Как это, про то, что кто в 20 лет не был либералом - у того нет сердца, а кто к 40 не стал консерватором - у того нет ума.
Наброс, ага. Да, ключевое слово - "разное" и по-разному проявляться оно может (в рамках Конституции, естественно). Про годы, нет, 40 лет для консерватора - не возраст. Лет 60.
_________________ Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/
Светлана_Д
Заголовок сообщения: Re: Православие и диссидентство
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Светлана_Д писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Что-то я запутался.
Вы не можете запутаться. Потому, что "кошка Вам доверяет".
Ну, вот запутался же. Вы прояснили. А какая кошка?
Светлана_Д писал(а):
Про годы, нет, 40 лет для консерватора - не возраст. Лет 60.
Ну... у кого-то и в 60 нет, гм, консерватизма.
Светлана_Д писал(а):
Ваше определение я прочитала. Склонна больше с ним согласиться. Но Окуджава, а тут мы с Вами в его определении как диссидента сходимся, не был воинствующим ни разу. Насчет немудрости - почему Вы так считаете, расшифруйте?
Пфф... Немудрости Окуджавы - или вообще дисидентов?
Немудрость вообще дисидентов мы можем видеть например в их активной защите защитников Болотной - на фоне того, что происходит вна Украине во время и после Майдана.
А воинственность Окуджавы проявилась, например, в подписании им известного "письма сорока двух" в 1993 году. А немудрость - в известном его интервью, где он фактически заявил, что наша страна была в той же степени фашистской, что и Германия. Помимо того, что это он известно с какого голоса пел, это ж надо было большим умом обладать, чтобы сказать такое - при живых-то тогда еще, в основном, ветеранах.
И это при том, что Окуджава был ни разу ни предателем, и в том же, кажется, интервью он заявлял, что в той же ситуации и при полном понимании - он опять взял бы винтовку и пошел бы защищать. За что его только уважать можно.
Ксения
Заголовок сообщения: Re: Православие и диссидентство
Если проанализировать жизнь активных, ярых диссидентов, можно увидеть, что все они сотрудничали с Западом, а значит, плясали под их дудку. Как они могли оставаться при этом патриотами? Ничего не скажу насчет Окуджавы (Окуджава все-таки не классический диссидент), но другие-то получили все, что хотели: политическое убежище, а вместе с ним - жирный кусок колбасы. И уж, естественно, оттуда, из-за границы, под диктовку того, кто дает эту колбасу, готовы были плевать в свою Родину. Причем прикрывалось это благородными якобы идеями: дескать, их там зажимали, не давали развиваться, душили, и так далее.
_________________ О, Россия! С нелегкой судьбою страна... У меня ты, Россия, как сердце, одна. Я и другу скажу, я скажу и врагу – Без тебя, как без сердца, прожить не смогу... (Ю. Друнина)
Ксения
Заголовок сообщения: Re: Православие и диссидентство
Вот классический диссидент - Тарковский. Судите сами - попахивает тут предательством или нет (не примешивая сюда талант).
...«По хорошим временам я мог бы быть миллионером. Снимая по две картины в год с 1960 года, я мог бы снять уже 20 фильмов... С нашими-то идиотами снимешь!» - писал в своих дневниках Андрей Тарковский. Да, действительно, это ведь «наши идиоты» позволили заново, что называется, с нуля переснять несостоявшемуся миллионеру готовую уже картину «Сталкер». Позволили, и полностью профинансировали мероприятие народными деньгами. Официальная причина, озвученная Тарковским для «идиотов» из «Госкино» – испорченный при проявке кинопленки материал. Неофициальная, оставшаяся за кадром, однако подтвержденная и неоднократно озвученная друзьями Тарковского – личный конфликт режиссера с главным оператором картины. Так гений мстил! Естественно, «нового» « Сталкера» снимал другой оператор. Это «наши идиоты» по первому щелчку гения командировали его вместе со всей съемочной группой в Токио для съемки эпизода, который занимал в фильме не больше минуты времени. Это «наши идиоты» постоянно посылали Тарковского с его фильмами на все мыслимые и немыслимые кинофестивали мира: Венеция, Сан-Франциско, Канны, Акапулько… «Наши идиоты» также снарядили и профинансировали последнюю советскую киноэкспедицию Тарковского в Италию для съемок фильма «Ностальгия». В Италии «благодарный» режиссер и остался, решив начать новую буржуазную карьеру, его достойную. Причина эмиграции – обида! В 1984 году «Ностальгия» была представлена на Каннском фестивале. Однако, вопреки ожиданиям автора, картина «Золотую пальмовую ветвь» не получила. Абсурд, но Тарковский обвинил в этом не себя, и даже не французских критиков, а… советское идеологическое руководство.
Свое последнее «спасибо» советской власти Тарковский сказал в своем предсмертном завещании: «Когда я умру, я прошу ее (жену – ред.) похоронить меня в Париже, на русском кладбище. Ни живым, ни мертвым я не хочу возвращаться в страну, которая причинила мне и моим близким столько боли, страданий, унижений. Я - русский человек, но советским себя не считаю».
Как бы ни создавали современные мифологи из советских диссидентов борцов за всяческие свободы, душок предательства, исходящий от них не забить ни чем. Ни какими ультрапрогрессивными дезодорантами марок типа «Свобода», «Патриотизм», «Право», «Совесть», «Борьба», «Освобождение»... Для большинства людей слово «диссидент» по-прежнему остается синонимом слова «предатель». Независимо от политической принадлежности этих людей или их вероисповедания.
Павел Орец
_________________ О, Россия! С нелегкой судьбою страна... У меня ты, Россия, как сердце, одна. Я и другу скажу, я скажу и врагу – Без тебя, как без сердца, прожить не смогу... (Ю. Друнина)
Ксения
Заголовок сообщения: Re: Православие и диссидентство
Да, и ответим себе сами на вопрос: КТО финансировал, поддерживал и поощрял советских диссидентов, кто вел эту подрывную работу? Ответ очевиден. На чью мельницу лилась вода, понятно и без объяснений - на мельницу врага в лице Запада, в первую очередь США.
_________________ О, Россия! С нелегкой судьбою страна... У меня ты, Россия, как сердце, одна. Я и другу скажу, я скажу и врагу – Без тебя, как без сердца, прожить не смогу... (Ю. Друнина)
Слово "нафик" меня уже не смущало. А мама после этого выговаривала отцу, мол перестань крутить Высоцкого, детей смущаешь.
Автор темы то уж точно...
