Православный форум Доброе слово

Я еще раз повторю вам ссылку. Не поленитесь прочесть. http://www.pravo.vuzlib.org/book_z079_page_163.html Призываю вас не фантазировать. Полномочия присяжных касаются только оценки доказательной базы в рамках виновен не виновен и просьб о снисхождении на усмотрение. Приговор выносит профессиональный судья в соответствии со статьей закона а не с потолка или кому как вздумается. Читайте хотя бы со вниманием собственные ссылки.Вы слишком переоцениваете возможности закона во всех контекстах.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Дух, вот ведь Вы описываете ситуацию, когда чиновники уже отработали, и объект родительских прав лишен, а ребенок в детдоме. И почему-то считаете, что это подтверждает Вашу точку зрения.
А что, искали? или может пособие малоимущей матери платили?
Да я как бы обрисовал - как надо. Так вообще пытались?
Дух, паки и паки. Думать, что государство может чего-то "желать" мог только фашист Муссолини. Государство - не субъект, это машина, приспособленное для решения тех или иных задач. Желает чиновник, и вот тут начинаются те интересные вещи, о которых я говорил.
А это не сказки, Дух, вот в чем проблема. В родительской-то спальне, предположим, ветонит складирован. Естественно, как всегда бывает в рассказах, реальные имена и обстоятельства изменены.
И это не сказки. Только в данном случае против матери действовали родственники. Проблема в том, что логика у них Ваша - не может воспитывать? ребенок страдает? надо отобрать, о ребенке думать надо.
Во-во-во. Отобрать. Только, в моем случае это бы мать убило, с соответствующим влиянием на ребенка. Скорее всего, это ее бы добило. Но ход мысли показателен.

Дух, человек должен всегда иметь возможность содержать тех своих детей, которых он содержать не может. Усилия государства должны быть направлены на создание соответствующих этому условий, а не на финансирование какой-то непонятной "ювенальной юстиции".

А почему бы не предоставить ему право на выплату ребенку пенсии? вот тех сорока пяти, что ли, тысяч, что ходит на содержание ребенка в детдоме?
В детдоме. И у Вас, и у нас. Как-то содержат.
Вот таким самым. Вы же сами пишете - в больших объемах. Эту помощь можно пилить, теоретически конечно. Ребенка можно отдать на усыновление, за взятку. Пацан едет в Америку и там помирает - у него была бабушка, которая хотела его усыновить, но опека решила, что так ребенку будет лучше.

В идеале - никто. Но мир несовершенен, так что - судья, с соблюдением всех процедур. Но никак не чиновник.

Безусловно. Приоритет сохранения семьи должен быть явно продекларирован.
Да, она много чего пишет. Вы можете верить ей, если предпочитаете.
Именно. Теория-то хороша, а на практике батюшка как раз, вроде бы, с ювеналами судится.

И проступок и преступление. Как и алкоголизм, кстати. Но в отличие от алкоголизма, еще недавно наркоману можно было загреметь за хранение, а не за сбыт. Но Вы же, к примеру, не выступаете за возвращение той статьи, детей-то проще отбирать.
А к бабке. К тетке. Вопрос не в этом, вопрос в том, что все абсолютно продекларированные проблемы не требует никакого расширения полномочий ювеналов. Вопрос в том, что если даже этот ребенок окажется в детдоме - то по абсолютно законному поводу, что его родители торчки, и после суда, а не потому, что у инспектора "есть мнение".
Ну вот тем более.
Дух, не нужна связь. Родитель наркоман, потому он едет на зону. Родительских прав его не лишают, он просто уезжает, и влиять на ребенка не может. Судьба ребенка решается отдельно. Вот так, и ни одна из проблем, описанных Вами не возникает.
Да они не "такие", родители-то. Их "такими" чиновники назначили.
Какая, блин, фантастика? государство платит бешеные деньги на содержание ребенка в приюте, направьте эти деньги не по умолчанию малоимущим, а вот тем детям, которых Вы отобрать собирались.
А в детдоме воровать сложнее??
У меня в школе на продленке кружки работали. Сейчас рынок не позволяет?Ну, так пошлите туда проблеммного ребенка бесплатно. Со вшами который. А не изолируйте его от родителей.
Дааа? а вот это чьи слова?

Именно. Но я-то Вам говорю, что изоляция ребенка от родителя - это лишение его прав по факту.

Никакого смысла. Ваши "центры" - это следствие неправильно выбранной стратегии. Вместо работы с семьей - выбирают работу с детьми.

Пошлите Вашего психолога в школу. Ребенок - он не все время в семье, смотрите за ним там.

Нет. По-моему, нормы поведения устанавливали люди, и использовали государственную машину для их соблюдения. По-моему, утверждения "государство делает то и то" - по сути нонсенс, и всегда надо понимать, что за государством стоят люди, со своими интересами.
А Вы настаиваете, что некое "государство" как-то проводит свою волю помимо чиновников.

РПЦ считает семью безусловным приоритетом.

Понимаете ли Дух, про жалость. Представьте себе, что врач своего пациента с депрессией тоже любит и жалеет, совершенно искренне. Но лечит его лоботомией.

Ну ее, такую жалость.

закон не может быть справедливым вообще. Никак. В принципе не может. Справедлив лишь Бог и Его закон.
Но даже если не брать религиозный аспект - любая ситуация имеет столько нюансов, что их все невозможно предусмотреть в законе. Законы пишутся людьми, в большинстве - не такими уж умными, какими они пытаются казаться. Не нами придумано, закон что дышло, куда повернул, туда и вышло. Поэтому любая попытка поставить закон как главное мерило и рычаг общества заранее провальны. На Западе это вполне очевидно, мы лезем ( и нас толкают) на те же грабли.

Как на духу - не принимал я участия в разработке УПК.

Ух ты. Как всё серьёзно-то. А доказательства есть ?
Я Вам не ссылку, а выдержку привел. Из УПК РФ. Это единственный НПА, устанавливающий порядок уголовного судопроизводства.
Теперь про доказательства - где я писал, что приговор выносят присяжные ? Они принимают решение о виновности или нет - дословно себя повторяю. Уже потом профессиональный судья решает о квалификации преступления (группой лиц и пр.) и выносит приговор.
Но вынесение решения о виновности - целиком на совести присяжных, о чём я Вам и говорил вначале. Вот они и могут проявить милосердие к преступнику, потому как обыкновенные люди, не чуждые как пороков, так и добродетелей.
Понятно, что без вердикта о виновности судья оформить обвинительный приговор не сможет никак. Что характерно, всё происходит в рамках уголовно-процессуального закона, в том числе и милосердие присяжных.
Не надо только опять на статью ссылаться, я уже ею "сыт".
Предлагаю Вам самой подумать и проанализировать с учётом норм УПК:
1. Присяжные выносят вердикт - невиновен.
2. Судья решает, что подсудимый наказанию подлежит (согласно ст.299 ч.1 п.5 УПК РФ).

Возникает коллизия. Потому как
приговор - решение о невиновности или виновности подсудимого и назначении ему наказания либо об освобождении его от наказания, вынесенное судом первой или апелляционной инстанции; (ст.5 п.28 УПК РФ)
Обвиняемый считается невиновным, пока его виновность в совершении преступления не будет доказана в предусмотренном настоящим Кодексом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда (ст.14 ч.1 УПК РФ Презумпция невиновности).
Кроме того,
Описательно-мотивировочная часть обвинительного приговора должна содержать:
1) описание преступного деяния, признанного судом доказанным, с указанием места, времени, способа его совершения, формы вины, мотивов, целей и последствий преступления; (ст.307 ч.1 УПК РФ).

Подумайте, как будет выглядеть обвинительный приговор судьи, если вердикт присяжных однозначен - невиновен. Обвинён без вины, как-то так.
Срок жизни такого приговора очевиден - до 2-ой инстанции, не дольше.

Вы удивительно "расплывчаты". Хотя от меня требуете доказательств при этом, такая законница, не иначе.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Это парадокс, но вы называете законным игнорирование присяжными ст 266. Если присяжные выносят вердикт вопреки доказательствам виновности, то это нарушение закона оными. Но Вы знаете Дух, что я даже рада такому вашему пониманию закона. Это очень по русски и обнадеживает. Не сердитесь.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Не объект, а человек, какой бы он ни был.
Именно, что подтверждает:
Ювенальная юстиция даёт родителю шанс на исправление, возможность ребёнка вернуть. Существующее законодательство признаёт только лишение родительских прав и дет.дом.


Из этих слов следует, что органы опеки и попечительства, ИДН вообще никогда не работали и не работают. То есть враги изначально, априори, то бишь без доказательств.
Как буд-то бы не было "писанины" о помощи таким горе-родителям, оформлении документов на детей и прочее и прочее.
Помните, я Вам про норку писал ? Как, оказывается, легко-то из своей уютной норки убеждений вещать о подлецах и негодях, фашистах и прочем. Грехи чужие как не посчитать-то.


Ну да, как то оно и бывает в фантастических рассказах, то и выдуманы. Предположим.


Вопрос: а она могла или не могла заботиться о своём ребёнке ?


В Вашем случае больной, похоже, самой соц.работник нужен. И потом, Вы почему-то мать в состояние крайнего эгоизма ставите. Если она о нём заботиться не могла, она должна была понимать, что должен кто-то другой.
И, при отсутствии родственников, органы опеки - единственный вариант. Объяснили бы больной, что ребятёнок пока побудет в центре адаптации, а как мама выздоровеет, она его заберёт. Неужели матери было нужно, чтобы он обязательно рядом был, но грязный и голодный. Мать о ребёнке думает больше, чем о себе, как правило. Вы не правы, если так о матерях судите.


Конечно, а то, что её родительских прав лишили- это лучше. Это-то не добьёт, зато в рамках действующего законодательства.


То есть часть детей должно содержать государство, часть - родители. Неплохая мысль. Фантастическая, но неплохая.
Пусть незаконная, всё же обязанности по содержанию детей должны нести их родители, но интересная.
Я так понимаю, Вы не имеете в виду существующие жилищную и прочие помощи малоимущим. Предлагаете как-то "добивать" расходы.
В принципе, государство уже участвует в расходах на детей - в виде государственных дет.садов, бесплатных школ. Для малоимущих выделяются места в летних лагерях. Северяне (у вас) за счёт бюджета в Сочи отдыхают.
У вас нет такой ежегодной акции "Дорога в школу" ? Ну когда всем миром собирают малоимущим деток на учёбу ? У нас мэрия занимается организацией. Бесплатные школьные обеды для начальных классов. ОКЦ многие кружки бесплатно проводит: пения, рисования. Танцы, конечно, уже платно, особенно бальные и спортивные. Те же Юннаты бесплатно. Спортивные секции во всех ДЮСШа для детей.


На содержание ребёнка, а не великовозрастного пьяницы. Многие только на детские деньги и живут. Или бабушкину пенсию. Деньгами тут ничего не решишь, к сожалению.


Очередная утопия, Александр. Да я уже писал выше об участии государства. Вы же предлагаете участие государства в содержании сделать полным, абсолютным для всех детей.
Потому как не для всех такая помощь не получится, практически каждый захочет переложить финансирование своих расходов за счёт государства. Это не реально.


Аа, Вы про коррупцию. Куда от неё денешься-то, она везде. И далеко не изобретение ювенальной юстиции. Это же возможный пример в рамках существующего законодательства об опеке, не так ли ?
Хотя Вы немного напутали. При решении вопроса о лишении род.прав решается вопрос об установлении опеки или передаче в дет.дом. Если бабушка хочет (и здоровье позволит) - станет опекуном. Усыновление происходит уже после определения в род.дом и только приёмными родителями, никак не бабушкой (она может быть только опекуном).


Судья тоже чиновник, только от правосудия. Ваш вариант в этот раз не столь уж и фантастичен, следует признать. Вполне разумно, хоть и встретит препоны со стороны судейского сообщества. Предложите как дополнение в законодательство.


Рад, что мы пришли к взаимопониманию


Предпочитаю верить фактам. Поскольку ваши с Машей доводы взаимоисключают друг друга, не имея достоверных фактов, верить или не верить - вопрос отложенный.


Хорошо, что вроде бы, а то судиться - муторное дело.


Декриминализация данной статьи носила явно положительный характер. Лечить их нужно, а не сажать. От лечения хоть толк может быть, а вот приговор своей цели - исправление осужденного, не достигнет. Больной человек, он и в колонии таким останется, если не хуже станет.
Наркоманы и алкоголики ведь тоже люди, Александр. И имеют право на шанс исправиться, раз у них есть дети, а не одномоментное лишение родительских прав.


Как у Вас всё легко и быстро выходит-то. В теории. Написал и решил проблемы детей.
А в жизни нет у них родственников. Или далеко и что-то помалкивают. Или не нужно вовсе - "своих кормить нечем". Так бывает удивительно часто.
И выход один - лишение и дет.дом, потому что просто больше некуда, не предполагает законодательство других вариантов. И наркоман вернётся из отсидки, а дети уже не его. И даже в какой дет.дом их определили он не имеет права знать. Да, он оступился, но ведь раскаялся и вернулся человеком. Попробуй докажи это в суде теперь. Случаи восстановления род.прав единичны.


В дет.дом без решения суда ребёнок не попадёт и при т.н. ювенальной юстиции. И усыновить его не могут, только опекунство временно оформить, не больше.


Ребёнок остаётся один, никому не нужный. Опекуна нет. В дет.дом не определишь, потому как есть живые родители не лишённые родительских прав. Денег у него нет, чтобы оплачивать жилище и питание. Дорога одна - на улицу. Отличную судьбу Вы предлагаете. Точнее Вы не предлагаете даже, говорите о "решении отдельно". Ну теоретически так, положительном. Условно, неизвестно каком, но хорошем. И даже с сохранением семьи, наверное.


То есть ни пьяниц, ни наркоманов, ни кухонных боксёров не существует в природе. Какие хитроумные чиновники, ать чего выдумали, фантазёры.


Так, повторяюсь, не детям платят, а родителям. Которые же (в воображении чиновников, естественно) торчки или как Вы там писали ?


В разы. Отчётность, проверки, в том числе и встречные. За одним учреждением отследить проще, чем за сотней-другой семей, разбросанных территориально.


Спросите в своей школе, меня там не было и, полагаю, не будет. У нас дети и в бассейн ходят, благо он через дорогу.


Писал же, что путёвки бесплатно выделяют под малоимущих и многодетных. Не думаю, что в РФ по другому. Вы уж поинтересуйтесь.


Вот так и вижу, как Петрова и Васечкина в дет.дом ведут, руки за спиной, галстуки распущены... Ужас.


Ограничение, временное. С возможностью восстановления. Сравните с существующим сейчас единственно лишением. Навсегда, как правило.


Начинать нужно с ребёнка и это правильно. Не узнав у ребёнка его видение семьи, идти в эту семью незачем даже.


У вас разве нет при школах должности психолога ? У нас уж 15 лет как. У нас в классе человек 7-8 деток ходило вместе с родителями, вроде бы жалоб не было, говорят, помогла адаптироваться к школе. Особенно деткам, которые в садик не ходили.


Государство, как совокупность властных институтов, далеко не только чиновники. Есть и представительные органы и местное самоуправление. Они тоже часть власти.


Нет, не так. РПЦ говорит об опасности противопоставления интересов родителей и ребёнка, превалировании интересов последнего. Говорят именно о разумном балансе, которого нужно достичь путём всемерного обсуждения проблемы. Создаёт специальные комиссии и предлагает всем включиться в это обсуждение.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Я не сержусь. Присяжные такое себе могут позволить, так как им за это ничего не будет. Это как раз написано в статье по ссылочке, то Вы приводили.
Открою Вам секрет : присяжным до УК или УПК вообще фиолетово, они, как правило, в первый раз в суде и плохо понимают, что происходит. Волнуются сильно. И могут ответить что угодно на поставленные вопросы, даже не виновен или нет, а "не знаю". Ну, и как обычные люди, при вынесении вердикта руководствуются больше эмоциями, а не нормой уголовного закона. Чем доставляют судьям постоянную головную боль. Они (присяжные) вообще бы не появились, если бы не настойчивые "просьбы" Европы. Для правосудия-то от них пользы никакой, одна морока.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Как сказать Если учесть не эмоции а статистику, то оправдательных приговоров не более 17%, зато обвинительные приговоры сопровождаются требованиями более строгих наказаний, без смягчающих. А сроки по делам рассматриваемыми судом присяжных предельные в сравнении с обычными судами по аналогичным делам. И это больше похоже на правду, учитываю греховную нашу природу.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

О, только по сравнению с лишением родительских прав. Но, паки повторяю, не лишая юридически - она лишает их практически.
Так, с Вашего позволения, я не буду больше этого повторять.
Вообще-то нет, не следует. Мне такие случаи неизвестны - это да. Интересно другое. Вы, апологет ювенальной юстиции, эти пути ни разу не рассмотрели, это да. И вот ниже не рассматриваете:
А помните, что я Вам ответил? дух, завязывайте уже с аргументами "к оппоненту". Ваша позиция ничуть не моральнее других, вот что бы Вам не думалось.
Ну да. В Вашей-то норке это фантастика. Но мы-то в своей живем.
Ответ. Самостоятельно - не в полном объеме. Проблема могла бы быть решена, если бы родственники оказали ей поддержку по уходу за ребенком грубо говоря в понедельник, среду и пятницу (так она и была решена в конце концов). Но снедаемые заботой о ребенке родственники предпочли ее "списать".
Ну конечно. Функции нормального соцработника, а не ювенального юстита, в том, чтобы решить проблемы семьи. А не в том, чтобы семью прибить, отобрав ребенка и поместив его в спецучреждение.
Это Вы ставите, не я. Больной человек и рассуждает по-другому. ВОпрос не в этом. Вопрос в том, что ювенальные родственники готовы были оказывать ей помощь на своих условиях, а это была не помощь.
да-да-да. Я объяснил, что при этом произошло бы. Лишенная мотивации, мать бы при этом померла, а психика ребенка была бы искалечена.
Послушайте, просто не исходите из того, что оппонент живет в норке, а Вы нет. И все станет на место.
Это хуже. Просто, у Вас из всех возможных путей помощи семье - вилка. Либо решение родительских прав, либо временный спецприемник, выбирайте типа. Адресная помощь даже не рассматривается.Это самая обычная мысль. Мне странно, что содержание детей государством в детдоме или спецприемнике Вы фантастикой не считаете, а это - считаете.
Я предлагаю очень простую вещь. Я спрашиваю, почему те деньги, которые направлены на отъем детей и передачу их в детдома и спецприемники - не направить в те семьи, которые нуждаются в помощи? почему эта очевидная мысль не приходит в голову ювеналам? сомневаетесь, что деньги дойдут до детей? пожалуйста, пусть по карточкам в спецмагазине покупают. Тут ничуть не больше риска, чем в содержании великовозрастного пъяницы - директора детдома.

Вопрос, понимаете ли, в том, под какую цель "заточен" государственный механизм. Ювеналка под решение проблем семьи не заточена. Во всяком случае, в Вашем изложении.
Вы пробовали? а кто-нибудь? по мне, так Вам просто удобнее настаивать на своей точке зрения.
Именно. Причем, передавать деньги родителям - это кормить великовозрастного пъяницу, а коррупцию в государственной сфере Вы предпочитаете не вспоминать. А между тем в усыновлении детей за границу были вскрыты серьезные коррупционные схемы, да и "ювеналка" производит впечатление заточенности под коррупцию. Особенно когда стали говорить, что родители обязаны платить государству за содержание отобранного ребенка.
(кисло) не стала, Дух. Это к вопросу о норках. Это реальная история, бабушка хотела, но ей не дали. Сказали, стара ты бабка. Парень уехал в Америку и был там убит приемными родителями. Бабка до сих пор жива.
Круговая порука мажет как копоть, слышали? понимаете, практика она как бы против Вашей точки зрения. Проблема в том, что хотя обычный директор детдома проверяется перекрестнее одинокого родителя, но через него и средств пропорционально больше проходит. Судья имеет соответствующие полномочия, соответствующую подготовку и несет соответствующую ответственность. Вы что-нибудь слышали про ответственность чиновников от ювеналки?
Машу я довольно давно не читаю. Ее отношение к врачам, да и к многим жизненным проблемам я не разделяю. Но подозреваю, что мы просто говорим о разных вещах - она о помощи вообще всем, а я о помощи тем семьяму, у которых ювеналы бы просто изъяли ребенка.
Вот пусть на зоне их и лечат. Притом и условный приговор возможен. Есть закон, а есть практика правоприменения.
Вы меня слышите, Дух? ау! я пишу о том, что все проблемы с изоляцией ребенка от негативного влияния родителей в экстренных случаях решаются на основе существующего законодательства, и через суд. И при этом никакого расширения полномочий ювеналов не требуется, нет и повода для коррупции в отношении честных родителей. А все остальное, что происходит с ребенком, с помещением в детдом (или спецприемник, или как там Вы его называете) - ничуть не отличается ни в вашем, ни в моем случае.
То есть настоящими с пъяницами, наркоманами и кухонными боксерами боролись и борятся существующими правовыми средствами. Работать только надо, а не ушами хлопать. А если необходимы какие-то дополнительные полномочия - то ничего не остается как согласиться с Вами - да, такие боксеры, для которых нужны допполномочия - выдумка.
Слова - Ваши или нет? вшивого - надо в детдом сдавать, или нет?

Ну, так в чем же дело? он там что - мух не ловит?

Дух, начинаем проверять - оказывается, что все механизмы есть, и все проблемы могут решаться на уровне участкового и школьного психолога. Но ничего ни фига не работает. И вот Вы предлагаете раздуть еще одну структуру, закачать туда деньги, но она-то почему заработает? с какой стати? государственные интересы заставят?


Вполне однозначно, по-моему.

Ну, как раз "не знаю", ответ хороший, т.е. по-тутошнему bean reasonable doubt/без разумного сомнения. А раз не знает, значит сомневается))
Закон присяжный знать должен на уровне гражданина страны, а вот обязанность доказательства воны нарушения закона уже ложится на обвинителя.
Ну вот здесь с Вами категорически не согласна. В русской судебной практике суд присяжных был и пользы приносил немало, а уж в нынешней коррумпированной системе, это хоть небольшая, но надежда на справедливость.

Есть мнение, что наоборот. В деле Засулич присяжные + Кони так проявили себя, что последствия этого были не то чтобы губительными, но серьезно негативными уж бесспорно.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Возможно, Вадим. Я просто не знаю как на практике производится отбор присяжных, ведь от этого тоже многое зависит.

Во второй половине 19-го века суд присяжных появился в России в результате либеральных интервенций. Сам по себе он не плох и не хорош - обычный инструмент. Инструмент, в котором, как Вы и Иосиф Виссарионович правильно заметили, кадры решают всё. Обычно в присяжные выбирали что-то типа разночинцев. Не крестьян, не дворян, не купцов и не пролетариев. Привлекался вот такой вот в меру образованный средний класс, как раз наиболее подверженный либеральным идеям. Ну и сами скамьи присяжных считались либеральным местом - раз уж ты попал туда, то волей-не волей, мнительностью или подсознанием, а начинаешь соответствовать. Короче, не нужно это было.

А как сейчас сказать не могу. Ибо по-разному.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Я видимо неточно задала вопрос. Как отбираются, а не привлекаются присяжные. Есть ли в этом какая-то закономерность, последовательность или просто методом тыка?
Я сталкивалась на практике как это делается здесь. И весь процесс судебной практики здесь кажется отличается от РФ. Т.е. он абсолютно повязан на букве закона и единственным человеческим фактором как раз и остаются присяжные.
В РФ, кажется, несколько иначе(муж моей сестры фед.судья и немного знаю по его рассказам). Но коррупция - это весомый фактор.

Да уж, от нее пока никуда

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

В нашем случае это почти одно и тоже. В смысле, как люди становятся присяжными? В наше время? Как на практике отбираются присяжные в составы судов присяжных я не знаю. Наверное так же, как народные заседатели. Ну там, смотрят чтобы уголовного прошлого не было, не было приводов в милицию, на учете чтобы в псих и наркодиспансере не состоял. Короче, из этих 1,5-2% населения и выбирают. Плюс там ещё не все соглашаются. При советской власти народ охотно шел - ничего не делаешь по сути, пару часиков посидел и свободен, а средняя зарплата по месту работы капает. А сейчас не как тогда - неработающие молодые пенсионеры в основном.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Читал, что в Дагестане и прочих кавказ. республиках вообще никто в присяжные не идет. И процент оправдательных приговоров более половины.



Сравните:
Сентябрь 2009 года:
В России выносится меньше одного процента оправдательных приговоров, а большинство подследственных ожидают вердикта в СИЗО. Такую информацию обнародовал судебный департамент при Верховном суде РФ.

Столь ничтожный процент оправдательных приговоров — традиция, оставшаяся с советских времен: тогда оправдательных приговоров почти не выносили, рассказал "РБК daily" доктор юридических наук, зампред Международного союза юристов Игорь Трунов. Большая часть судебного корпуса работает еще с того времени. "При этом в дореволюционной России количество оправдательных приговоров составляло 25-30 процентов, сейчас в Европе — 15-20 процентов. Даже военные трибуналы в период Великой Отечественной войны выносили семь процентов оправдательных приговоров", — говорит Трунов.
http://pravo.ru/news/view/16783/

То есть, по Вашей же информации, присяжные увеличили % в 17 раз. Отсюда следуют 2 разных вывода: присяжные жалеют преступников либо судьи работают на обвинение и не выносят оправдательные приговоры там, где это ясно видно даже простым людям. Непрофессиональные, короче, судьи. По крайней мере, 99%.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Что касается выводов. Возможно я с вами согласилась, если бы не статистика осудительных приговоров, в которых более жалостливыми выглядят именно профессиональные судьи, хоть и работающие на обвинение. И гораздо более кровожадными выглядит суд присяжных, претендующий скорее на объективность а не на милосердие.
И что мы имеем в сухом остатке? Статистику несовершенства человеческого суда. Страна значения не имеет, проблема то общечеловеческая. Возвращаясь к теме ЮЮ, Как с подобным несовершенством можно влазить в семьи с лагорифмической линейкой, что то регламентировать, приводить к общему знаменателю. Как вообще законом можно регламентировать духовность. А ведь именно от этого все зависит. Уголовный и гр кодексы ни кто не отменял а решение остальных проблем, предлагает церковь. И я согласна с Александром, это гораздо сложнее, чем популизм. Сабелькой махать оно и проще и интересней, да и не так хлопотно. Только что мы потом будем делать? Переведем трагедии в статистику и потрындим на форуме. Впрочем вас не переубедить.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Не совсем Вас понимаю, признаться. Присяжные ни вопросы квалификации, ни тяжести совершенного преступления, ни смягчающих/отягчающих обстоятельств не решают. Это работа судьи. Каким образом тогда приговор выглядит "кровожадным" - не ясно.


Суды работают давненько уже и не раз доказали эффективность своего существования.
Самосуд себя не оправдал.

Ну, вообще-то, брачно-семейные кодексы давно уже всё регламентировали. + профильное детское законодательство. "ЮЮ" - механизм реализации уже закреплённого. Вот над ним и следует поработать, чтобы он был действенен.

Проще ничего не делать. Вы вот вкупе с Александром именно это и предлагаете. Все эти попытки "решения" приведённых ситуаций спонтанны и не продуманы ни разу, просто навскидку, отвязаться.
Вы утверждаете что против. Против чего Вы выступаете, я вижу. За что - нет.
Сохранение семьи - не средство, а цель. Какими средствами предлагается это сделать, кроме утопий и фантазий ? Никто из Вас ответа не даёт.
Вот и подумайте теперь, кому что проще.

Если бы мне было безразлична Ваша точка зрения, мнение, я бы и не писал Вам ничего. Вы приводите ссылки и делаете выводы. Такая позиция не может не вызывать уважение. Принимать её или нет - моё право, согласитесь. Но это не значит, что Вы пишите в пустоту, я, надеюсь, не страдаю ЧСВ и не считаю свое мнение единственно верным из всех.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Так больше сравнивать и не с чем. Либо ничего, либо навсегда лишение. Поэтому и предложил сравнить с временным ограничением.
Что делать с ребёнком, если отца-наркомана посадили в тюрьму, а мать-пьяницу в наркодиспансер (там и алкоголики лечатся) Вы не знаете.
Помнится писали - к тёте, дядя и что это вообще не важно.
У меня с Вами разные понятия о важном. У Вас - идея, у меня - ребёнок.
В Ваших идеях ребёнку особо места нет, он паровозом, так сказать, "его проблемы решаются отдельно", только как, Вы умалчиваете. Ну, или фантазируете.

Не смею Вам указывать.


Случаи неизвестны, но утверждаете, что не работают органы опеки и ИДН. Ну, что там про норку-то...

Может я и пропустил что-то. Ну, надеюсь, цензурно всё было, в рамках приличий. Я в Вас верю, Александр, Вы - не такой.

Вы сами предостерегали от чтения мыслей и выдумывания. Может, пора и на себя взглянуть ?)


Вот я и настойчиво предлагаю из норки-то выглянуть, воочию убедиться как оно на самом деле происходит. Вы же не хотите ничего. Ещё и сердитесь, если предлагаю что-то сделать.
Выглядит это примерно так: нигде не был, ничего не видел, но всё итак знаю.


Родственники от неё отказались, а органы опеки виноваты. Они-то как раз сделали всё, что могли.
Соц.работника назначили больной и ребёнку обеспечили нормальное содержание на время болезни матери.


Соц.работник нормальный. И спец.учреждение (центр адаптации) тоже. Сохранили здоровье матери и содержали ребёнка. То есть помогли в трудной жизненной ситуации тогда, когда сам человек справиться не в состоянии. При наличии кучи родственников.
Ваше требование - дайте нам центр на дом ! Воспитателей, педагогов хочу, питание, обучение, мед.обслуживание не выходя из дома. Так не бывает, вроде бы несложно это понять. Если не мыслить утопически, конечно.

Лучшая защита - нападение, всё верно.

То есть больная мать - обязательно эгоистка ? Вы ошибаетесь, Александр.

И в этом тоже. Больному человеку и уход нужен и покой. Не до ребёнка ему, условно. А вот знать, что с ним все хорошо, он обут, одет и накормлен - радость любому родителю. Раз уж родственникам он не нужен оказался. И такой уход ребёнку государство обязуется обеспечить.


Ясно, что не родственники, а чужие люди. Но оказали помощь и ей, и её ребёнку. За счет государства и не потребовали ничего взамен.
Естественно, государственная помощь оказывается по правилам, установленным государством.
Вот РПЦ предлагает всемерно обсудить виды и порядок оказание такой помощи, и это правильно, по моему мнению. На основе практического опыта сотрудников органов опеки, ИДН, граждан и общественных объединений необходимо постоянно совершенствовать законодательство в этой области.
Не так уж это и сложно, у вас в каждом регионе депутатов полно, пусть занимаются, обрабатывают информацию.


Странно, а кто же мать лишал мотивации ? Ребёнка не в тюрьму посадили, он всего лишь находится в социальном учреждении. Ухоженный, накормленный, учится, развивается. Общаться с матерью никто не мешает, мобильный телефон сейчас есть у каждого, разговаривай - не хочу.
Просто проблема (по Вашему) в том, что всё это сделало государство, в лице органов опеки, а не родственники. Которые бы также забрали ребёнка к себе, а больной наняли сиделку. Только в таком случае все посчитали бы действия родственников правильными, похвалили бы их, какие заботливые, просто молодцы. А те, из опеки-то, по любому, негодяи).


Не могу. Вы меня в свою норку постоянно тащите, а я не хочу, мне там неуютно.

Ещё как рассматривается и рассматривалась прямо здесь в нескольких постах ранее. А также неоднократно утверждалось, что пьяниц и наркоманов не накормишь и не напоишь, им всё мало. А до детей ничего уже и не дойдёт, вот Вам и "адресная" помощь.


Конечно, сомневаются. Вы бы не сомневались разве, если родители пьют или наркотики употребляют, куда они деньги на детей в первую очередь потратят ?

Вот Вы ещё и спец.магазины придумали. В которых сами дети себе еду покупать должны, одежду. И готовить сами себе. И стирать. Да мало ли чего.

Она и не является панацеей от всех бед. Работники опеки и ИДН приходят уже тогда, когда проблема есть и она носит систематический характер. В благополучных семьях, им, как правило, делать нечего.
И я, опять же, писал, чем занимаются чиновники из опеки и ИДН, как они трудятся, Вы даже их труд "милым" назвали.


Вот видите, наконец-то приходит понимание, что работа органов опеки не столько в "отнять или лишить", а помочь и сохранить.
И я Вам в н-ный раз повторяю (как там у Вас, паки и паки), что сейчас единственный возможный "рецепт" решения подобных проблем в семье, предлагаемый законодательством, это - лишение родительских прав. И ничего более.
Логично, что государство озаботилось поиском других механизмов для их решения.


Удобства тут не при чём. Эффективность и полезность любого метода проверяется практикой. Ляпнуть-то что угодно можно, даже с самым умным видом. Реализовать всё гораздо сложнее.


Любое осуществление государственных функций так или иначе с ней связано. Задача законодателя - минимизировать шансы совершения коррупционных преступлений или правонарушений в той или иной сфере общественных отношений, в данном случае - в ювенальной юстиции.
Понятно, что всё равно будет и воровство и взяточничество. Ну так оно будет в любом случае и при любом даже самом благоприятном и человеколюбивом законодательстве.
Поэтому и не вспоминаю о коррупции, потому как она была, есть и будет.


Вот и я говорю про необходимость совершенствования законодательства.


Там, где нет чётких правил и понимания терминов, где границы обязанностей, полномочий и ответственности размыты - самый лакомый отнорок коррупции. Не могу не согласиться. Поэтому и предлагают РПЦ и общественные организации уделить особое внимание разработке блоку НПА, связанных с ювенальной юстицией.


Кто не работает, тот не ошибается. Не только в Штатах убивают приёмных детей, не думаю, что это для Вас новость. Каждому в душу не заглянешь.
И пенсионерам, особенно состоящим на учёте по болезни, действительно органы опеки стараются детей не отдавать. Где-то 50/50 выходит. Понять их не сложно: бабушка умрёт, а ребёнок останется, куда его потом. А тут, пока маленький, хоть усыновят, возможно, будет счастлив ребёнок. Ведь чем ребёнок старше, тем меньше шанс на его усыновление. 15-летние детки вообще никому практически не нужны. Только дет.дом.

Чья практика-то, Ваша ? Моя, например, показывает, что ежегодно прокуратура, СЭС и пр. инстанции выявляют по областным дет.домам все меньше серьёзных нарушений. Воруют, как и раньше, но масштабы уже не соизмеримы.
То диван утащат домой, то продукты.
И будут тащить, хоть вешай. Однако, до массового голодомора не дойдёт никогда. Потому как уже и детки грамотные стали, чуть что - звонок в облоно, в полицию. Проверка быстро придёт.
А вот попробуйте так систематически проверять 100-200 семей. Проверяльщиков не хватит.


Судья-то как раз своим мнением руководствуется. И не подотчётен по конкретным делам никому. Таковы гарантии судейской независимости.
Чиновник органов опеки подотчётен всем, грубо говоря. И проверить и наказать его может условно каждый. Включая уголовное преследование, от которого судья как раз освобождён.

Она писала о солидных цифрах, достаточных для содержания ребёнка.

Меры принудительного медицинского характера - самостоятельный вид уголовного наказания. Не на "зоне". Однако, наркоман, преступления против общества не совершивший, только против себя, подлежит ли уголовной ответственности ? По Вашему - подлежит, ибо наркоман. По моему, лечить его надо, как больного, пусть даже принудительно, если сам уже не может и не хочет.

Чем не погашенная судимость поможет наркоману и сохранению семьи ? На работу устроиться, за детьми лучше ухаживать ? Странно, право, читать, что обвинительный приговор способствует сохранению семьи.

Да нет там уже никакого влияния, как правило. Не нужны дети никому, сами себе предоставлены. Тогда - да, через суд и лишение. Только это навсегда уже, не забывайте, обратной дороги нет.

А если это "негативное влияние" временное ? Пьяница, наркоман, дебошир - он ведь и исправиться может, одуматься. Захотеть всё же семью сохранить.
Ан нет - поезд ушёл, уже детей не вернёшь. Решение суда и баста.
Между тем, всё это время запоев, лечения от наркозависимости ли собственной дурости дети могли бы находиться в центре адаптации. Пока родители сами с собой-то разбираются, с собственной жизнью и целеполаганием, как Вы любите упоминать.
Получил справку об окончании лечения, устроился на работу - забирай детей обратно. Семья снова в сборе.

Поводов для коррупции и сейчас хватает: попробуйте в банке залог квартиры оформить, если дети в ней прописаны. Потребуют справку с органов опеки.
Однако, получают же справки. При коррупции и прочем.
Насчёт полномочий - лишить родительских прав, не нужно дополнительных, согласен.
Рассмотрите вариант выше изложенный - необходимо.


Борются с последствиями их пьянства, употребления наркотиков или устроенных дебошей. Участковые, как правило.
Вы же предлагаете им няньку, в виде сотрудников органов опеки. Взрослым-то людям. Родители же воспитывать должны детей, а как за этим проследить в семье - устроить в неё надзирателя-ювенала. И сотрудника ИДН, чтобы успел наряд вызвать, при приступе горячки.
И теперь опять скажете, что не утопия.

Именно, работать в рамках предоставленных полномочий. Которых как раз сейчас и не хватает.


Ирония это была, Александр. Петров и Васечкин, два симпатичных непоседы, которые плохо учатся, вечно растрепанные и помятые. Таких детей - немало. Вы обставляете всё так, что этих детей завтра ювеналы заберут из семьи. Ну вот я и с иронизировал.

Работает. С детьми и родителями, в школе.
Вы замечаете за собой, что у Вас все "ушами хлопают" и "мух не ловят" ? Работники органов опеки и попечительства, ИДН-щики, теперь и психологи. Все у Вас бездельники.


Да Вы просто работы этой не видите. Вас-то она не коснулась никак, значит её как бы и нет. Эти люди, в том числе и школьные психологи, пытаются решить целые комплексы проблем, но каждый в рамках своих возможностей, компетенции, полномочий.
При создании "ЮЮ" предлагается всех их объединить, придать общность направлениям их работы, скоординировать, объединить усилия. Добавить возможностей.
Всё это отнюдь не плохо.
Вопрос только в способах достижения поставленных целей.

Структура всегда работала и сейчас продолжает работать. Раздроблено, правда.
Что предлагается, я написал выше.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Уважения к личности Путина высказывание не добавило. Однозначно.

_________________
р.Б. Елена

Нет. Наоборот.
Впрочем, как я смотрю, разговор немного бесполезен.

...впрочем как всякий спор вообще.

Рада тому, что Вам не безразлично но ответить подробно смогу только через неделю. Если конечно тема будет еще актуальна или не закроется. Хотя похоже актуальной она будет оставаться долго.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

А что, собственно, пытались доказать друг другу Павел и Александр?
Можно-ли одним тезисом обозначить предмет разногласия?

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/

Можно.
Один говорит что плохому танцору и....
А другой опровергает, и считает что нужны новые модернезированные шаровары.

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Павел считает, что увеличение полномочий чиновников (например, изъятие детей из семьи без суда, по решению и под ответственность чиновника) есть благо, поскольку единственной альтернативой для этого является только лишение родительских прав по суду и навсегда.

Александр считает, что изъятие детей из семьи - это страшная травма для ребенка и для семьи, и на самом деле ни одной проблемы не решает. И что повышение полномочий государства по вмешательству в семью - есть прямая дорога к полицейскому государству.

Да, вот примерно так.