Православный форум Доброе слово

Может конечно и обманули, но с другой стороны, продавец назначает свою цену за товар, тут уж хочешь бери, хочешь нет, но молоко правда было хорошее. С грибами ведь тоже цена колеблется. Одни грибники продают кучку за 100, а другие такую же кучку таких же грибов за 250

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

У хозяйки той самой коровы я покупала, которая это молоко производит
А вот на что я точно знаю любят разводить местные деревенские жители приезжих, так это на байки про "ведьмин дом" Вот здесь народная фантазия и смекалка как заработать на развесивших уши просто неподражаема)))) Расскажут какой дом "ведьмин", что в нем происходит, наговорят ужастиков, а потом посоветую "бабушку" которая генерирует всякие заговоры от ведьмы или же амулетики, предложат купить недорого всякие штуковины для защиты от нее))))))

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Самый прикол что сначала думаешь что тебя разводят, но потом когда врубаешься что они и сами уже в это верят,... становится мягко говоря не по себе

Фактически в данной статье он озвучивает свои выводы, сделанные не понятно на каких данных (источниках), как, например, на "беседах с бывшими высокопоставленными функционерами ЦК КПСС и КГБ СССР". Чем подтверждены и откуда вообще взялись цифры в 50, 500 млн. или в 1,5 млд. человек, необходимых для "самодостаточности системы" (вообще, неважно, если честно, сколько, потому что неясна структура и форма такой модели) ?

Сравните с вышеприведённой статьёй из моего поста.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

У него на сайте достаточно материалов, чтобы понять, как он делает такие выводы. При этом количественно он может ошибаться, да, но рост требуемого для самодостаточности числа людей с ростом производительности труда он объясняет довольно внятно прямо в этой же статье.

Да я как раз и читаю. Чтобы понять, откуда и что взялось. Пока ничего, кроме общих рассуждений и логических выводов на основе этих же рассуждений, ничего не нашёл. Внятных моделей не вижу.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Ага, типа своих ресурсов у Америки совсем не было только если все у СССР забрать, не читайте желтую прессу Александр.
Уж если и смотреть на корень оттока средств той эпохи, то это будут дружественные нам страны, типа Кубы т.д. и т.п.

А.
Ну, вот здесь почитайте:
http://www.avanturist.org/wiki/index.ph ... 0%BA%D0%B8
Читать снизу вверх.

Голд, большинство известных экономистов, в частности С. Глазьев, утверждают, что корпорации США грабили и продолжают грабить Россию. Труды Глазьева, это не желтая пресса.

_________________
Христианское имя - Елена

Смешно и поучительно, спасибо.

Пы.Сы. К контексту статьи из моего поста неподходяще.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Подходящие, на самом деле. Рынок рассматривает покупателей как ресурс, который постоянно нужно расширять, иначе экономическая система "схлопнется". Почему так происходит - Авантюрист описывает довольно наглядно. При этом, Америка свой ресурс уже исчерпала настолько, что забирает его из будущего (кредитование и прочее). Получив доступ к рынкам бывшего Союза, США выиграли эти 20 лет, но теперь система опять подошла к насыщению.

Пресловутые самодостаточные 500 человек - это количество людей, достаточное, чтобы друг у друга спокойно покупать и система работала. С ростом производительности труда, с усложнением цепочек, необходимое число увеличивается.

Так то рынок. Кризис плановой экономики рассматривали, в силу недостатков самой системы планирования, а не потому, что рынок "плохой".

К слову: Ваше НИИ, как Вы сами же утверждали, равновесная система. Число покупателей неизменно как и число поставщиков. В общем и целом, никакие внешние переменные для вашей организации особыми "раздражителями" не являются. И можете вы так существовать неопределенно долго.
Существуете вы в рынке, что характерно.


Несколько не вяжется одно и другое. Увеличение производительности - то есть продукции производится больше из расчёта на 1 рабочее место.
То есть для удовлетворения нужд 500 уже не нужно, чтобы все работали.
Соответственно, высвободившиеся работники уйдут производить другую продукцию. И так далее, до бесконечности, пока не останется по 1 рабочему на производство каждого вида продукции, которую они (работники) будут покупать друг у друга.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Пффф. Мы рассматривали?

При неизменности внешних условий, да.

Я же там целое сообщение писал, в котором объяснял, что чем система меньше, тем сильнее она реагирует на изменение внешних условий. И наоборот. Вот, Хазин не поленился и вообще дал оценку того, сколько в системе должно быть связей, чтобы она вообще могла от внешнего мира отгородиться.

При этом надо понимать, что если внутри-то системы может хоть план быть, то с внешними системами она имеет рыночные отношения.

Кто ее покупать-то будет, продукцию? если высвобождающиеся ресурсы не работают, то они и не зарабатывают, а если не зарабатывают - то и не покупают. Выход либо через ограничение производительности или бесплатное распределение, как в социализме, либо через кредитование, расширение рынков и прочие фишки, из-за которых Америка сейчас в кризисе.

Шарик сдулся. Конечно, мы. Вообще я и Вы диалог ведём, называется это "мы".
Рассматривали, только с разных позиций: я с точки зрения кризиса изнутри, Вы - расшатывания снаружи. Причём, если придираться, обе позиции друг друга не исключают, если допускать, что кризис способствовал расшатыванию и наоборот.


Разговор наоборот. То я утверждал, что Вы зависите от переменных, теперь Вы. И, что самое интересное, говорим об одном и том же.
Да, интересное также для меня в том, что я пытаюсь понять и осознать Ваши доводы, а Вы - навязать свою точку зрения. И, как выясняется, даже не свою.



Да я помню, выздоравливаю потихоньку и голова уже не болит, спасибо, думаю, что Вашими молитвами.
Однако, всё же не понимаю замкнутых самих на себя экономических систем.
Нет, теоретически представляю, конечно. Но только так. Практически не вижу, что сие такое. Точнее не вижу, как они будут существовать "неизменно долго", даже как самые крупнейшие из крупных.
И как оградить эту систему, чтобы в неё ничего не проникало снаружи и она бы смогла обеспечивать участников этой системы лучше и качественней, чем системы, с которыми она сосуществует (ну не одна же она, система, в мире).


Какие, простите ?


Подождите, как же не работают. Высвобождающиеся ресурсы как раз работают.
Высвободившиеся в результате увеличения производительности работники задействуют высвободившиеся ресурсы.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Так я, это... не вижу у плановой системы никаких особых, специфических для нее недостатков, которые вызвали бы у нее кризис. А Вы пишите как будто "мы" все уже решили.

Просто перечитайте то самое мое сообщение. Я и Хазина-то привел, в сущности, для того, чтобы его проиллюстрировать.

Ну, так пытайтесь осознать доводы, а не стройте теорий насчет оппонента.

Понимаете, шарик-то земной небесконечный. Рано или поздно система все равно замкнется. От того, что будет являться в тот момент экономическим мейнстримом - сильно зависит, как мы будем жить дальше. И будем ли.

Торможение прогресса - вовсе не такой уж однозначно плохой путь, как кажется. Вот только тот, кто делает это в одиночку - проигрывает.

Покупает редкоземельные элементы за границей, например. Или тот же инсулин. Хазин-то это прямо пишет - как только люди научились делать железные рессоры - городу понадобилось закупать железо. Система стала открытой.

Ну вот Вы рассмотрели крайний случай, когда каждое производство в пределе управляется единственным человеком. В одной только Москве живет несколько миллионов человек. Что, будет столько производств? на них хватит ресурсов?

Даже не знаю. А проигрыш разве достоинство ? Потому как дальше Вы пишите:


О чём я и пишу, что категории хорошо или плохо могут быть относительны. Т.е. что хорошо для системы внутри (стабильность и предсказуемость), может оказать для неё плохо снаружи (отставание от других, нестабильных, но быстрее реагирующих на изменение, в том числе НТП, систем).


Прочитать можно, но не нужно. Чтобы понять Вашу мысль о стабильности большой самодостаточной системы и сложности такую систему "расшатать" внешними переменными, Хамзина и приводить не обязательно.
Вот только Вы отбрасываете как раз все те аргументы, статистику и выводы, которые я приводил в выдержке из статьи (да и самой статье).
Где показаны как раз преимущества и недостатки как управления такой самодостаточной плановой системы, так и преимущества и недостатки самой плановой системы.
Наглядно показано, что сама система несла в себе изъян. И реформы не могли этот изъян исправить. Не получилось, по крайней мере ничего в итоге.

Нет, можете опять, конечно, на вражескую интервенцию сослаться.


Знаете, Александр, когда Вы пишите, что дефицит был, но его не было, потому что термин это выдуманный, затем термин это технический, то я таких доводов воспринять не могу.
Потому что я сам хоть немного жил в то время, родители живы, слава Богу. Для нас дефицит - был. Именно товарный.
Я допускаю, что для Вас, москвичей, дефицита не было. Производители всё в Москву со всей страны поставляли, это тоже "медицинский факт" (ну всё как Вы любите). А вот для нас, провинциалов - товарный дефицит был. Мы, конечно, для Вас не показатель, потому как "а есть ли жизнь за МКАД ?".

Я, конечно, понимаю, что Вы также подразумеваете под словом технический дефицит нерациональное распределение одного и того же вида товаров. По регионам или магазинам, например. То есть выпущено тех же штанов достаточно на всю страну. Но, к примеру, в Магадане оказалось их больше, чем в Самаре, хотя в Самаре населения "в штанах" больше.
И исчезновение такого дефицита решается разумным перераспределением штанов.
Но, знаете, вот и с таким подходом я не согласен. Потому что моя фигура, к примеру, требует определённого фасона штанов, который планом, понятно, не предусмотрен.
Понятно, что можно штаны подшить/перешить в ателье.
Но, скажите, почему я должен уменьшать свои доходы, отказывать себе и семье в чём-то (доход ведь ограничен) именно потому, что государство планирует штаны только на усреднённого человека ?
И почему государство должно формировать за меня мои же вкусы и пристрастия, в том числе и в одежде ? И лишает меня возможности выбора даже между двумя фасонами штанов ?

Всё утрировано, конечно, но, по сути, верно отражает сущность дефицита и в его товарном и техническом понимании.
Кроме того, пусть и повторюсь, отсутствие конкуренции лишает производителя обратной связи с покупателем. Вместо этого такой "лакмусовой бумажкой" выступают различные управления, главки и прочие ведомства, проходя через прослойку которых желания потребителей видоизменяются подчас неузнаваемо. Плюс окончательное решение о придании товару таких-то потребительских свойств принимаются в центре, который некоторых потребностей определенной категории потребителей вообще понять не в состоянии. Ну как в случае прокладок у Маши. Мужики рулили, чтож тут странного.
Что соответственно сказывается на потребительских свойствах товара, уже вроде понятно почему.



Так это (ограниченность ресурсов) актуально и в приведённой Вами модели. То есть конечность данной переменной ставит невозможность существования любой из моделей.
Почему-то навеяло "мы все умрём".

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Дух, ну понимаете, ну вот давайте представим на минутку, вот есть некая теоретическая статья, в которой говориться, что плановая экономика должна бы страдать так и так, потому, что вот что. И есть некий факт, что плановая экономика могла бы победить США в таком-то году, но не стала, потому, что не справилась бы с последствиями этой победы. Заинтересуют ли меня абстрактные рассуждения, если рассуждать можно и та, и этак?

В Вашей статье констатируется, что больной болел-болел, да и умер, а в моей - почему больной заболел. В Вашей статье описано как СССР вел себя в кризисе, а Хазин описывает почему он туда попал. А мог не попасть - развитие кризиса СССР 70-х -80-х есть следствие принятого тогда решения. Как Вы думаете, что более аналитически ценно?

А разве недостаток? Проигрыш это проигрыш, проиграть можно например потому, что не бьешь ниже пояса, а противник - бьет. Можно проиграть, чтобы остаться человеком. Как по мне, поступи мы по-другому, были бы мы тогда объектом заслуженной ненависти, как американцы - сейчас.

(пожимая плечами) Ваше право. Но пишу-то я о другом. Ваша-то протеже с блеском справилась с виртуальной проблемой, не решив реальной. У множества граждан РФ просто нет того, что в СССР было в дефиците.

Дух, Ваш довод о том, что абсолютно все решалось в центре - надуман. Тот же колхоз был обязан выполнить план, а со всем остальным, что собрал - делать что хочешь. Разделил урожай, хочешь - проел, хочешь - на колхозном рынке продал.

Кроме того, Дух, я нарочито не спорю с людьми, которые говорят - ах, вот у меня не было материи штаны пошить. Оно, конечно, могло такое быть, чтобы на множестве всех граждан СССР нашелся человек, у которого не было денег на штаны. Тем более я не лезу в прокладки. Я только раз за разом свидетельствую, что я-то штаны в ателье шил, а значит был в Союзе такой механизм, который обеспечивал "доводку" неких "потребительских свойств".

Да. Мы все умрем.

Но повышение производительности труда в Вашей модели приводит к тому, что все умрут существенно раньше.

Потому, что раньше 100 человек производило одну единицу продукции, а теперь сто человек производят сто единиц. С соответствующим расходом сырья. И все это надо еще сожрать, а оно не лезет.

Тот махровый капитализм, первичного накопления капитала, умер на рубеже 18-19-столетия. Рыночная экономика, в том виде как её здесь пытаются рекламировать, ни где в мире не сохранилась. Капиталист давно отказался от свободной конкуренции и элементы планирования, в изобилии присутствуют в современном рынке. Американское правительство, платит некоторым фермерам, что бы они не засевали свои поля, хлеб девать некуда. (Не надо юродствовать какие мы плохие крестьяне и какие они хорошие фермеры, У них климат другой!) Дотации и пособия, это ни как не рыночные элементы. Вето и эмбарго, так же к рынку отношения не имеют.
Относительно самодостаточной системы и её элементов. Снабженец привозит, на склад материалов, стальной пруток, кладовщик передаёт его штамповщику, который делает из него заготовки болтов, и передаёт их токарю, тот нарезает на них резьбу и передает гальванщику, который в свою очередь, наносит на них защитное покрытие и передаёт болты, на склад готовой продукции, откуда инженер по сбыту продает их сторонним организациям. На всей цепочке, от поступления сырья до выхода готовой продукции, купли продажи нет. То есть нет рыночной экономики, есть содружество рабочих-производителей, занятых совместным трудом. А если в эту систему включить металлургов и сборщиков. Цепочка ещё более удлинится. Рынок только на входе и на выходе. Так СССР, вполне нормально, мог сколь угодно долго существовать среди рыночного хаоса. Если же систему закольцевать и на каком то этапе производить сырьё, то система вообще будет не уязвима. Можно расширить социалистическую экономику на всю экономику Земли, тогда система вообще становится вечно стабильной. Цель её будет само обеспечение рабочими своих потребностей.

Что, всё настолько просто? Почему же не осуществляется на практике? А, наверное,
жажда наживы препятствует?

_________________
Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский)
Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/

К мнению Глазьева стоит прислушаться. Очень умный человек.

_________________
Помилуй мя Боже, яко немощен есмь

Сто новых океанологов запросто сожрут.

Не знаю, что Вы спорите? Обе модели ущербны. Как капитализм сливает финансовая элита, так и социализм политическая элита.

Потому что "утопия". Слишком велик субъективный фактор, а объективных инструментов не наработано. Всё определяют те, кто занял места в руководстве. А люди не могут оценить абсолютные, объективные ценности. Они не понимают хорошо, а только лучше. Что бы было лучше чем у соседа. И критерий оценки берётся материальный. Главное иметь больше, чем имеет сосед. А "больше" верхней планки не имеет. Это даже не жажда наживы, а скорее сумасшествие. Извращённая ненасытность. Зарплата чиновника в миллион рублей, выбивается за все разумные пределы, но они этим не смущаются. А главное мы им завидуем.

Принципы экономической эффективности в образовании, пожалуйста:
http://www.pravmir.ru/aleksandr-privalo ... e-pogiblo/

_________________
Помилуй мя Боже, яко немощен есмь

«Мы в тупике. Или возвращение к СССР с его тоталитарным кошмаром - или восстановление нормальной России»
Историк, «взорвавший» интернет, - об уроках Бирюлево

http://www.znak.com/urfo/articles/21-10 ... map=%5B%5D

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Мда... Когда нет ни образования, ни ума, то первое, что приходит в голову, это "народное"(будто это лично оплачено) и ... естественно "козел"(!), ведь на другие сравнения уже нет ни ума, ни образования...

Еще Адам Смит это заметил в 18в.

_________________
Христианское имя - Елена

Очень верно написано.
Я сейчас работаю в СПО. Перешли на американский метод - обучение модулями. Более идиотское что-то придумать трудно. Не зря в каждой второй газете Метро (ее владельцы - шведы) пишут стати о новомодном западном течении - не учиться после школы дальше, а создавать свое предприятие и заниматься бизнесом. Меньше бюджетных затрат на учебу - это основная современная линия по отношению к образованию, и прямо даже интересно, что же будет дальше. Но уже ясно, что молодежи бдут стараться привить мысль, что учеба после школы (особенно в ВПО) - только трата времени, которое можно и нужно потратить на свой бизнес. Приводятся примеры, как в 20 лет девушки и парни, бросив вуз, стали милионерами.

Я сейчас часто езжу вместе со студентами. Еду далеко, поэтому слышу разговоры. " - Ты где учишься? - Да на государственном и муниципальном управлении. - А работать где будешь потом? - Да не знаю. - Ну по специальности? - Смеешься? Нет, конечно"
Ну вот и зачем нужно, тем более девочке, 5 лет сидеть протирать штаны? Толк?
Если все равно выйдет нулем полным. Не лучше ли получить какую-то профессию в руки и заниматься делом?
Раньше в ВУЗы некоторые шли ради замужества. Теперь практика выходить замуж в ВУЗе почти утеряна, вот, моя племянница пошла в ВУЗ, уже 20 лет стукнуло - все не замужем. Сестра так замуж и не вышла, уже 24 года на носу. Работает не по специальности. Зато 5 лет просидела, великое дело!

_________________
Киссс
Белиссима
...
"у меня много имен" (с)