|
Автор |
Сообщение |
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Иконы Рождества и не только Добавлено: 28 ноя 2017, 14:19 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5899
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Начался Рождественский пост и опять меня мучают сомнения по поводу изображения этого события. В нашем храме, как и во многих есть иконы и вертеп каким мы уже привыкли его видеть. Меня всегда смущала схожесть этих постановочных вертепов с католическими, за исключением возраста Иосифа. Посмотрела как же Рождество изображалось в древности в православном мире и нигде не обнаружила ничего подобного. На иконах 12го-16го веков, от Сирии, Византии, Греции до нас, Иосиф никогда не является центральной фигурой иконы. Он изображен сидящим или стоящим внизу в задумчивости, да и все изображение абсолютно иное. Иосив становится одной из центральных фигур только в сюжете поклонения волхвов. Вот традиционное изображение Рождества в Православии: Рождество изображается даже так. Богоматерь на троне со свв. Федором и Георгием», Энкаустическая икона VI-VII вв., Синай. но не так и тем более Вертеп. Я понимаю что Вертеп мог устраиваться на площадях для простолюдин но в Церквях? Это веяние нашего времени?
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
|
_______________
|
Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только Добавлено: 28 ноя 2017, 21:19 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16 Сообщения: 18144
Вероисповедание: иное
|
Маша, у тебя вопрос именно по поводу давности традиции? Или ты имеешь в виду, а хорошо ли это? Тебе не нравятся вертепы? У нас ставят каждый год во дворе монастыря. Так уютно
_________________ Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.
|
|
|
|
|
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только Добавлено: 28 ноя 2017, 22:41 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5899
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Лента писал(а): Маша, у тебя вопрос именно по поводу давности традиции? Или ты имеешь в виду, а хорошо ли это? Скорее по поводу давности. Я тут прочла в одной статье, что до революции, некоторые архиереи предупреждали и запрещали устраивать Вертеп дома, не то что при храме. Только это всего лишь статья без ссылки на источник. Цитата: Тебе не нравятся вертепы? У нас ставят каждый год во дворе монастыря. Так уютно Да, Валюша, уютно. Тут недалеко есть у нас храм, там тоже появился Вертеп, а в прошлом месяце, католическая исповедальня и металлический муляж на аналое, к которому следует прикладываться, вместо Евангелия. Выглядит все мило и убранство. Только что-то мне не нравится.
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
|
IRUS
|
Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только Добавлено: 28 ноя 2017, 23:27 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17 Сообщения: 39992
Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Маша, кроме вертепов, в православной традиции(особенно русской) никогда практучески не было ни статуй, ни, практически) горильефов. Однако нынче их множество. Ну что же поделать? Более того, в Византийском музее в Афинах я была просто потрясена сильнейшим влиянием католицизма в иконе XIII - XV веков. И что теперь? Вопрос: насколько это важно? И почему?
|
|
|
|
|
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только Добавлено: 29 ноя 2017, 00:30 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35 Сообщения: 17466
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
Всё так. Я сейчас без ссылок и очень кратко намечу.
У католиков по понятным причинам возникла проблема с пониманием Троицы. Потому и пошло по нарастающей - икона "Новозаветная Троица", икона "Коронация Божией Матери", иконописный сюжет "Святое семейство". Всё это - попытки как-то изобразить Троицу вне православного (=правильного) учения о Ней. Последнее, то, о чем Вы пишете - совсем грустное.
|
|
|
|
|
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только Добавлено: 29 ноя 2017, 00:40 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5899
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
IRUS писал(а): Более того, в Византийском музее в Афинах я была просто потрясена сильнейшим влиянием католицизма в иконе XIII - XV веков. И что теперь? Вопрос: насколько это важно? И почему? Ирина, наверное потому, что как раз к середине XV века, Византии и не стало. А насколько важно? Ну мы же смотрим на небо перед тем как выходить на улицу, брать зонтик или нет. Думаю, что в этом смысле важно.
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
|
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только Добавлено: 29 ноя 2017, 00:41 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5899
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Drozd писал(а): Всё так. Я сейчас без ссылок и очень кратко намечу.
У католиков по понятным причинам возникла проблема с пониманием Троицы. Потому и пошло по нарастающей - икона "Новозаветная Троица", икона "Коронация Божией Матери", иконописный сюжет "Святое семейство". Всё это - попытки как-то изобразить Троицу вне православного (=правильного) учения о Ней. Спасибо, Филипп за подсказку и направление. Цитата: Последнее, то, о чем Вы пишете - совсем грустное. Грустно еще и от того, что хотя и приличная часть прихожан ушла в другой приход, оставшиеся не дерзают уходить и за вопросы получают епитимьи и прикладываются к муляжам. И это третий из ближайших храмов, осталось два.
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
|
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только Добавлено: 29 ноя 2017, 00:49 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35 Сообщения: 17466
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
|
|
|
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только Добавлено: 29 ноя 2017, 00:51 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35 Сообщения: 17466
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
Правда, есть ещё одна причина такой композиции Рождества: мистерии, театрализованные представления сюжета. Там, видимо, "Иосифу" редко когда удавалось уйти на второй план в кульминационный момент.
|
|
|
|
|
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только Добавлено: 29 ноя 2017, 01:07 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5899
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ого! Я такой иконы не видела. А Вертеп.... Кроме Иосифа. Не знаю, на бессознательном уровне коробит. Богородица, Спаситель, Ангелы как игрушечные солдатики на столе. Щемящее чувство и все тут.
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
|
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только Добавлено: 29 ноя 2017, 01:23 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35 Сообщения: 17466
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ну вот в мистериях вместо Младенца используют куклу. Тоже как-то не очень. С другой стороны, мы знаем, что у нас были мистерии при царе Алексее Михайловиче - "пещное действо", про трех отроков, и на Вход Господень, когда царь вел ослика, на котором сидел патриарх.
Я воспитывался безо всяких вертепов, и мне они не близки. Но вот вариант, когда над иконой Рождества делают купол из еловых веток, такой вот пещеркой, мне кажется вполне допустимым.
*** Икона эта, понятно, что католического происхождения, вполне из православного храма. Новых таких не видел, а в XVIII веке такое было.
|
|
|
|
|
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только Добавлено: 29 ноя 2017, 01:35 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5899
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Drozd писал(а): Но вот вариант, когда над иконой Рождества делают купол из еловых веток, такой вот пещеркой, мне кажется вполне допустимым.
Это да! И символично, и красиво.
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
|
_______________
|
Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только Добавлено: 29 ноя 2017, 11:26 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16 Сообщения: 18144
Вероисповедание: иное
|
Drozd писал(а): С другой стороны, мы знаем, что у нас были мистерии при царе Алексее Михайловиче - "пещное действо", про трех отроков, и на Вход Господень, когда царь вел ослика, на котором сидел патриарх. А я сразу вспомнила про "Ростовское действо" свят. Дмитрия Ростовского. Маша, а о каких муляжах на аналое ты говоришь? Муляжи чего?
_________________ Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.
|
|
|
|
|
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только Добавлено: 29 ноя 2017, 12:58 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5899
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Муляж Писания, Валь. Правда сказали, что его уже убрали а на его месте теперь деревянный ящичек с какими-то листками внутри. Одна прихожанка спросила у священника, что это? а он сказал, ваша епитимья и приписал по 100 поклонов на весь пост. Что все это означает, не знаю.
А кто знает, устанавливать Вертеп со святым семейством или традиционный, решает приходской священник или сверху?
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
|
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только Добавлено: 30 ноя 2017, 22:06 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5899
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
К своему стыду, только узнала, как выглядит православная икона "Тайная вечеря" . Андрей РублевВот знала же, что в храме леонардовская, а как наши писали посмотреть хотя бы, в голову не приходило. http://andrey-rublev.ru/iconostas-tainaya.php Описание.
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
|
Наталия2016
|
Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только Добавлено: 14 дек 2018, 15:49 |
|
пока присматриваюсь |
|
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 13:44 Сообщения: 21
Вероисповедание: Православный, МП
|
Может кто расскажет про эту икону? Приглянулась нашему коллективу, хотим сделать подарок руководителю,человек он достойный, отблагодарить решили. Да и вообще уместно образы дарить? Всем огромное спасибо за ответы.
|
|
|
|
|
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только Добавлено: 14 дек 2018, 16:17 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5899
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Могу только о себе сказать, что почти все подаренные образа, относила в Церковь. Единственная икона которая у меня на иконостасе, из подаренных, это Агапит Печерский. Сама дарила, только когда человек увидел и сам захотел такую же. Слишком это личное. Что касается иконы, это не традиционное изображение а новодел.
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
|
sashk
|
Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только Добавлено: 17 дек 2018, 20:38 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 15 окт 2008, 10:51 Сообщения: 3301
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
У нас в храме вот такая копия Вифлеемской святыни. Мне вообще-то тоже казалось, что изображение св. Иосифа стоящего рядом с Пресвятой Богородицей - неправильно. Но не мне судить. 2016-01-07-16-30-47 by Sandra_303, on Flickr
|
|
|
|
|
Аранта
|
Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только Добавлено: 17 дек 2018, 20:42 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 17 дек 2010, 14:01 Сообщения: 8185
Вероисповедание: Православный, МП
|
Лента писал(а): Маша, у тебя вопрос именно по поводу давности традиции? Или ты имеешь в виду, а хорошо ли это? Тебе не нравятся вертепы? У нас ставят каждый год во дворе монастыря. Так уютно У нас тоже! Это же для детей делают.
_________________ Если же у нас нет подвигов, то, по крайней мере, воздержимся от лицемерия. (Авва Аполлос Великий.)
|
|
|
|
|
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только Добавлено: 27 дек 2018, 15:56 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5899
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ирина Серовская писал(а): Это же для детей делают. Спасибо, Ирина, Вы мне объяснили зачем это в храме. Для детей!
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
|
Лучик
|
Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только Добавлено: 28 дек 2018, 19:24 |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30 Сообщения: 22586
Возраст: 50 Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
|
мария.ps писал(а): Муляж Писания, Валь. Правда сказали, что его уже убрали а на его месте теперь деревянный ящичек с какими-то листками внутри. Одна прихожанка спросила у священника, что это? а он сказал, ваша епитимья и приписал по 100 поклонов на весь пост. Что все это означает, не знаю.
Печально всё это.
_________________ Христианское имя - Елена
|
|
|
|
|
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только Добавлено: 02 янв 2019, 12:03 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5899
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Время перемен писал(а): Печально всё это. Печально, что это происходит в приходе и радует, осведомленность и реакция верующих. Даже далекие от Церкви, случайные собеседники, советовали мне обходить этот приход стороной и идти в "хороший". Спрашивала, а вы почему так думаете, откуда знаете? Отвечали "все знают". Во как!
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
|
Аранта
|
Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только Добавлено: 03 янв 2019, 18:19 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 17 дек 2010, 14:01 Сообщения: 8185
Вероисповедание: Православный, МП
|
мария.ps писал(а): Ирина Серовская писал(а): Это же для детей делают. Спасибо, Ирина, Вы мне объяснили зачем это в храме. Для детей! Почему в храме? Не в храме, а во дворе монастырском. И не только в нашем монастыре, и в других видела в видео. Никто же не поклоняется этому как святыне. Просто смотрят и радуются. Но у нас не скульптуры, а картинка в пещерке украшенная и с подсветкой.
_________________ Если же у нас нет подвигов, то, по крайней мере, воздержимся от лицемерия. (Авва Аполлос Великий.)
|
|
|
|
|
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только Добавлено: 03 янв 2019, 23:22 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5899
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ирина, православная икона не для красоты или увеселения, она никогда не была чувственной а обращена к уму. Там диапазон смыслов от Бытия до второго пришествия. Не буду спорить, но поверьте, когда приходят испытания и скорби, человеку нужны смыслы на которые можно опереться а не картинки с огоньками.
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
|
Аранта
|
Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только Добавлено: 03 янв 2019, 23:29 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 17 дек 2010, 14:01 Сообщения: 8185
Вероисповедание: Православный, МП
|
мария.ps писал(а): Ирина, православная икона не для красоты или увеселения, она никогда не была чувственной а обращена к уму. Там диапазон смыслов от Бытия до второго пришествия. Не буду спорить, но поверьте, когда приходят испытания и скорби, человеку нужны смыслы на которые можно опереться а не картинки с огоньками. А я про иконы ничего не говорила. И в пещерках вряд ли икону ставили. Просто картинку. Вы же смотрите иллюстрации в детской Библии. Зачем осуждать людей за простые радости? У нас и с песнями рождественскими по домам ходят возле монастыря. А для Рождественского концерта арендуют драмтеатр.
_________________ Если же у нас нет подвигов, то, по крайней мере, воздержимся от лицемерия. (Авва Аполлос Великий.)
|
|
|
|
|
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только Добавлено: 03 янв 2019, 23:39 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5899
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Во первых не осуждаю а сожалею, во вторых не смотрю иллюстрации в детской Библии.
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
|
Аранта
|
Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только Добавлено: 03 янв 2019, 23:41 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 17 дек 2010, 14:01 Сообщения: 8185
Вероисповедание: Православный, МП
|
мария.ps писал(а): Во первых не осуждаю а сожалею, во вторых не смотрю иллюстрации в детской Библии. Почему не смотрите??? Очень красивые! У вас их не продают, что ли? У нас во всех храмах их продают. Вот такие. http://feofil.com.ua/catalog/detskaya_b ... nnaya.html
_________________ Если же у нас нет подвигов, то, по крайней мере, воздержимся от лицемерия. (Авва Аполлос Великий.)
|
|
|
|
|
|