Православный форум Доброе слово

Таких случаев ,как 28 панфиловцев было сотни и тысячи,об этом говрят сами немцы в многочисленных письмах домой,подвиг панфиловцев повторили десантники 9 роты в Афгане, 6 роты в Чечне,а вообще таких подвигов сотни уже в наше время.Почему о них мало известно?Потому что за подвигом стоят просчеты командования ,а кому охота лишаться званий?Так,к сожалению,у нас повсеместно...очень жаль-парни должны бы жить...одно успокаивает-они уже прошли свой путь и стоят у престола Господа,а мы еще бредем...

Это не "статейка", а полный текст доклада ГВП СССР, который лежал "под грифом", в то время как официальная пропаганда навязывала ложный миф о ложных героях, скрывая героев истниных.

Также и мифические "28 панфиловцев" ни в коей мере не умаляют РЕАЛЬНЫЙ, но почему то не воспетый официальной пропагандой СССР подвиг тех бойцов и командиров 316-й стрелковой дивизии под командованием генерал-майора Ивана Васильевича Панфилова, которые на самом деле подбивали (и порой ценой своей жизни) прущие на Москву немецкие панцервагены, но имена которых остались скрыты лживым мифом.

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

Ну тогда может хоть копию оригинала покажете??? Или вы бывали в архиве Военной Прокуратуры??? Это именно "статейка",
кое-кому выгодная.

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Андрей, Ваш скепсис в данном случае невозможно объяснить. Вы на чью мельницу воду лить изволите с Горцом? Вот здесь, (хотя для вас это тоже будет "статейка" наверное) http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/LITRA/MEMO/KARDIN.HTM вполне четко указан источник легенды о панфиловцах, Главпур. Может, партбилет предъявите сообществу все-таки?:)
Вы тут номера документов изволите требовать, так мне бы хотелось от Вас то же самое получить, номера донесений (оперативных, а не политических) с описанием (детальным!) боя и количества уничтоженных танков. Вас почитать, вспоминается фильм "Аты баты, шли солдаты...", рядовой Святкин: "Танк за полкилометра, он на себе тельняшки рвет" (кажется, так) Если бы так легко танк уничтожить было, как это у нас "инженеры человеческих душ" пытались представить, немцы бы и до Смоленска не дошли. Мало у них танков было...
Вы так рьянно почему-то обращаетесь к авторитету Президента (а что, не канонизировать ли?), будто он святой. Не святой, дорогой Андрей, хотя святые и те ошибались. А у нашего Президента половина жизни прошла при коммунизме. Смею Вас уверить, очень сильная инерция мышления складывается. Да собственно, ведь Президент об итогах войны постоянно говорит. Или в Вашем понимании итоги ВОВ и Второй мировой войны - это коммунистическая былинная историография о войне вроде эпизода о 28 панфиловцах? Так я Вам хотел бы напомнить, кто есть отец лжи и можно ли что-то серьеное на лжи строить.

Теперь давайте житие Матроны Московской на жизнь Евгения Родионова спроецируем. Матрона с рождения несла печать избранности Божьей. По средам и пятницам в младенчестве не вкушала материнского молока, еще не научившись связанно говорить, на своем детском языке говорила с иконами, уже подростком обнаружила дар прозорливости. Что-то из этого в жизни Родионова встречалось? Я не знаю, не встречал упоминаний. Поэтому ссылаться на Матронушку в данном случае совершенно неуместно, на мой взгляд.
Вы привели слова о.Александра Шаргунова об искажении слов мамы Евгения Родионова. Может быть это и имеет место, просто, на мой взгляд искажать особенно нечего просто потому, что трудно их найти. При моих скромных попытках собрать информацию о жизни Родионова я столкнулся с тем, что слова Любови Васильевны приводятся либо в пересказе, либо одной-двумя фразами, причем сторонниками канонизации. Сама Любовь Васильевна, кстати, особенно идею о прославлении не поддерживает. Согласитесь, несколько странно получается, иконы пишут, почитают, а четкого жития, даже просто нормального описания жизни Родионова не найти. А из того, что известно, увы, о безукоризненном православии нельзя однозначно вывод сделать. (Полагаю, к аналогичным выводам и пришли члены Комисси по канонизации, почему и пока воздержались от положительного решения)
В вопросе канонизации Родионова мне неоднократно приходилось встречать ссылку на первохристианские времена. Казалось бы, все верно, на первый взгляд. Святость ведь и тогда и сейчас одна и та же. Ан нет...Сейчас-то у нас времена вовсе не столь благочестивые. И коль говорить о народном почитании сейчас, нужно, согласитесь, обязательно отметить, что народ у нас, увы, почитает не только праведников. Правильнее сказать, кого у нас народ только не почитает, в том числе, к огромному сожалению, и народ православный. Это совершенно естественно после многих лет атеизма и богоборчества. Ведь, мне кажется, именно поэтому Церковь и вынужденна была сформировать четкие критерии прославления, чтобы пастыри не оказались пасомые овцами.
Мне кажется, вопрос прославления Родионова очень показателен и, увы, трагичен в плане характеристики патологии современного общества православных, в котором увы, точка зрения послушания Собороному разуму Церкви, точка зрения разума и терпения не преобладает.

Сравнивать блаженную и мученика некорректно. Один из сорока Севастийских мучеников тоже стал христианином во время мучений:

_________________
Христианское имя - Елена

Вот здесь с вами не согласен. Тогда времена были очень неблагочестивые. В Римской империи такой разврат царил... Христиане тоже, к сожалению, поддавались общему влиянию (вспомним коринфского кровосмесника). Утверждение, что в первохристианские времена все было хорошо, все были чуть ли не ангелами во плоти, а потом все постепенно становилось все хуже и хуже - это благочестивый миф.
Просто должно пройти как минимум 50 лет после смерти человека, чтобы можно было говорить о его канонизации. За это время будут уже собраны материалы о помощи по молитвам святого, о чудесах, исцелениях, произошедших на его могиле и т.д.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Сашко,давай сбрасывай контакты в личку-встретимся и с Любовью Васильевной и с теми ,кто с ней был-чего воду толочь?Я ее последний раз 25 го видел-голландцы все снимали и ночные волки приехали к ней-я с ними был.Без проблем..

Сашко, к сожалению пока не успел ознакомиться с вашей ссылкой, поэтому про героев-панфиловцев отвечу чуть позже. А пока вот ответ на ваши цитаты:

Честно говоря не понимаю зачем житие одного человека проецировать на другого. Я не житие проецировал, а привёл ярчайший пример почитания человека как святого ещё до канонизации. А вы о чём-то другом явно.

Странно, но, получается вы не читали рассказ матери, ссылку на который я вам давал.

Интересно, а у кого из святых вы видите т. н. «безукоризненное православие».

Ну если члены Комиссии не знают точно кто из них встречался с Любовью Васильевной то такой вывод не удивителен.

Ну тут мне вообще не понятно. Получается что святость зависит от благочестивости времени???

Ну на эти критерии я уже ссылался. Повторюсь, если вы случайно не заметили:
«Канонизация святых. Материалы Поместного Собора РПЦ 6-9 июня 1988г.»:
«По кончине подвижника почитающие его христиане составляли ему службу, тропарь и кондак, писали икону и житие…
Церковь могла канонизировать праведника на основании его большого народного почитания…
В Русской Православной Церкви канонизация святых являлась подтверждением и благословением уже имевших место фактов народно-церковных почитаний усопших подвижников благочестия: церковная же власть освящала это почитание и торжественно провозглашала подвижника веры и благочестия святым…»

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

А вот я в этом уверен. Вопрос о прославлении Родионова вообще своим существованием говорит о том, насколько далеки мы от Христа. Сейчас каждый сам себе Соборный Разум и готов канонизировать всё, что мило сердцу, но при чём тут Евангелие? Это очень точно о.Флоровский назвал религиозным романтизмом.

Очень хотелось бы, чтоб в вопросе канонизации Евгения Родионова присутствовал именно Соборный Разум Церкви. Только вот можно ли считать Соборным разумом то, что некоторые члены Комиссии по канонизации даже не помнят (или просто не знают) сколько членов этой самой Комиссии встречалось с Любовью Васильевной Родионовой, и можно ли считать Соборным разумом то, что многие не только миряне, но и священнослужители остались не услышаны.
А в Евангелии, кстати, ясно сказано, что "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих".

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Предлагаю послушать Любовь Васильевну:
http://www.youtube.com/watch?v=Y5F_7YXDnDI

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

А какое это имеет отношение к канонизации? В ВОВ сколько людей погибло за свободу? Давайте всех канонизируем.

Хорошо бы для начала научиться отличать понятия "за свободу" и "за друзей своих".

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Романос, вы, видимо, не имеете представления, по каким критериям почитались мученики в период раннего Христианства (доникейская эпоха). Особой процедуры канонизации, как известно, не существовало.Тогда святым считался практически каждый умерший христианин, имя которого вносилось в диптихи для поминовения. Если христианин пострадал мученически за Христа, то за него уже не молились, но просили его молитв (хотя и к обычным христианам можно найти написанные на их гробницах в катакомбах обращенные слова такого рода "помни о нас", "вспоминай мужа и детей", "молись о нас" и т.д.).
Так вот, по меркам раннего Христианства, когда чтились и причислялись к мученикам даже некрещеные, пострадавшие за Христа, Евгений является мучеником.
Святый мучениче Евгение, моли Бога о нас!

Кстати, каково ваше мнение об о. Данииле Сысоеве? Он является по-вашему священномучеником или нет?

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Вы, видимо имеете представление и утештесь этим. О.Даниила считаю священномучеником и не вижу здесь повода для сарказма.

Почему мерки раннего христианства должны приниматься как посыл к канонизации сейчас? Тогда вообще весь установленный порядок отмести нужно, признать, что, например, новомученников неправильно канонизировали. Я о том, что сейчас не столь благочестивые времена, как донникейские говорил, имея ввиду, что тогда если вера была - то это пламень. А сейчас...так, дымок. Вот Лучик пример привела из севастийцев. Видите, человек уверовал и подвиг тут же совершил и какой! И это, не единичный пример того времени. Старец Паисий Святогорец и многие иные пастыри это отмечают, сейчас люди теплохладны и легкоманипулируемы. Не хватает разума и трезвости. Для чего вообще тогда в Церкви какие-то правила введены для канонизации? Я только одно вижу объяснение, раньше люди были более благодатны поэтому их и умудрял Дух Святой, и можно было довериться народному мнению. Сейчас люди хотя бы в силу исторических причин не столько обильно благодать несут, а ум, неосвященный Духом Святым, мы знаем, мертв. Поэтому народное почитание уже и перестало нести ту решающую роль в вопросе канонизации и требуется большая осторожность.

Что касается Комиссия по канонизации, то, если не ошибаюсь, туду входят архиереи и священники, люди очень образованные, движимые Духом Святым. Я, признаться, очень осторожно к их критикие относился бы именно из уважения к сану и образованию. Есть и среди сторонников канонизации священнки, но вот, обратил внимание, они тоже неоднородны. Кто-то, признавая подвиг Родионова, просит не форсировать события, а кто - излишне категоричен может...

Андрей, если есть где-то текствое интервью с мамой Родионова, ее рассказ, дайте, если несложно. И на описание чудес, которые совершил Родионов после кончины, только - детальные, а не общее упоминание. О чудесах я вообще подробностей не знаю, как-то не встречалось.

СашкО, дайте мне время, я всё подготовлю. А по поводу благочестивости времён предлагаю открыть тему с соответствующим названием, подискутируем, мне есть что вам возразить.

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

СашкО, вот ссылка на рассказ матери:
http://dl.biblion.realin.ru/text/35_Sib ... y/o15.html
Здесь ещё беседа с Любовью Васильевной:
http://www.pravoslavie.ru/guest/rodionova.htm

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Для любой матери, её сын всегда будет лучше всех и подвигом нужно назвать её мытарства по поиску Евгения. При всём при этом - это её личное мнение и не может быть ни доказательством, ни опровержением, ни вообще чем либо весомым. Многим святым при жизни являлись бесы в образе ангелов и Самого Христа для того, что бы сбить с толку и привлечь внимание к тому, что само по себе не имеет отношения к спасению. Как говорили св.отцы: не хули и не принимай - не ошибёшься точно. Просто ситуация слишком схожа со Славиком чеборкульским: тоже мамины мемуары, тоже иконы пишут, "чудес" не счесть и кто только туда не приезжал. Тенденция не хорошая. Господь нам наказал трезвиться и всё делать с рассуждением, а здесь эмоции.

Вот уж совсем не соглашусь с вами. Ничего схожего совсем нет. На иконах не пишут, как в случае со Славиком :"Се оставляю вам отрока Вячеслава во спасение многим..." И если в случае со Славиком Церковь твёрдо говорит, что это ересь, то Евгения Родионова Церковь твёрдо почитает как мученика. Заметьте почитать можно и не канонизируя.

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Интересно где вы такое прочитали???

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Собственно, я об этом и пытался сказать с самого начала. Может просто не очень у меня это получилось и слушать меня не стали. А это на каком основании такой вывод?

Что где я прочитал? Вопроса не пойму, к сожалению.

К сожалению, мы очень часто не понимаем друг друга, хотя говорим на одном языке

Конкретно следующее:
1) "Для любой матери, её сын всегда будет лучше всех".
2) "личное мнение и не может быть ни доказательством, ни опровержением, ни вообще чем либо весомым"

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Ну с этим вроде разобрались. 1) Знаю на жизненном опыте (ну, конечно есть и исключения). 2) Личное мнение - это личное мнение и всё. Оно субъективно по любому.

Значит исключения всё таки есть. Ну а считать это исключением или правилом это уже другая тема. Заметьте, при этом разговор не о любви матери к сыну. Это несколько иное.

В таком случае в нашей жизни всё субъективно, потому что всё складывается из личного мнения, моего ли, вашего ли, это уже не важно, поскольку как вы сказали "субъективно по любому".

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Вот это золотые слова. Согласен. В жизни всё так и происходит. Только в Церкви отношение к кому либо решается, всё же соборно. Ну это я так считаю и руководствуюсь этим. Будет соборное постановление - хорошо, нет - и говорить не о чем. Хороших людей много и в плену в Чечне подобных случаев, наверняка были сотни если не больше.

Знаете после такого вопроса хочется просто спросить, а вы тему вообще читали? Но в таком случае и соборное постановление получается тоже субъективно, поскольку это лишь личное мнение нескольких людей.

И это очень хорошо, это вселяет надежду и в нашу молодёжь, и в будущее России. Однако "по вере вашей да будет вам".

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Вряд ли там есть ссылка на постановление Синодальной комиссии. Не получается. Объяснять не буду, сами знаете почему. И вообще, есть такое понятие, как послушание Церкви. Почитать нужно канонизированных святых. Могут быть прославленные поместной Церковью, а самочинно прославляемых если и почитают, то не публично - вот так не будет самодеятельности. Вот это тоже верно, только Евангельский контекст этой фразы отличается от обсуждаемой темы.

Знаете, когда человек пишет "вряд ли", значит он точно не знает, то есть я всё таки делаю вывод что с обсуждаемой темой вы не знакомы.

Не знаю. Объясните. Если я начинаю следовать вашей логике получается имено так.

А как же мы поступим с подвижниками веры и благочестия??? Вы предлагаете их не почитать??? Странная логика И вообще мне непонятно в данном контексте "самочинно прославляемых "
Про послушание Церкви вам привести цитаты священнослужителей о Евгение Родионове и вопросе его канонизации? Всё это уже обсуждалось.

А на мой взгляд, точно по теме

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.