Православный форум Доброе слово

У меня тоже. Но если у меня слабенькие знания не только в политике, но и, скажем, в биологии, то я и не буду биологом.
Буду делать то, к чему есть призвание. И буду стараться делать это хорошо и профессионально, не обвиняя в неудачах окружение, коллег, "время такое" и пр...

??? ... Предлагаете закрыть тему?

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

А на других -другой. Про Ельцина - писал, про Сталина - вообще ни слова. Отношение, стремящееся к бесконечности . Т.е., температура в целом по больнице...



А когда не только не сдержал, но и назначал? Ежова, к примеру.
Знал же кого назначил? Или нет?

Почему?

Нет, конечно. Я Вам по секрету, как начальник, скажу. Когда ставишь человека на какую-то работу - никогда не знаешь заранее.

Заранее, конечно, нет. Но когда в этом году расстреляно много тысяч, в следующем году - много тысяч... Должно же настораживать, нет? Речь то о человеческих жизнях.

Представьте, что Вы взяли на работу человека, а он сдружился с Вашим врагом в администрации предприятия и копает в направлении Вашего увольнения.

Человека - уволить. А какое это имеет отношение к расстрелам?

Как уволить? законных средств у Вас нету. Уволить его Вы можете только по статье, а при попытке "копать" под него - слетите Вы.

Самое прямое отношение имеет. Расстрелы - это было знамя первых секретарей "на местах", которых и ограничивал в рвении тот документ, который уважаемый Дух тут регулярно демонстрирует, и каковые регулярно и обращались в Москву, требуя увеличения лимитов. Тронь Сталин Ежова не набрав силы - он немедленно был бы экстерминирован.

Т.е. до 1939 года была некая страшная государственная машина, которая сильно ограничивала действия Сталина. Т.е. он мало влиял?

А репрессии конца 40-х-начала 50-х?

До 39 года была нормальная такая война кланов в государственном аппарате СССР. Мало отличавшаяся от, например, последствий Французской Революции. На фоне которой Сталин был вовсе не всесильным отцом народов, а одним из многих вождей. Хотя, может быть, и сильнее каждого отдельно взятого, но всяко слабее их вместе.
Алексей, подавляющее большинство народу полегло в 38-39 гг. Можно посмотреть, цифры по остальным годам несравнимы. Что конечно же не позволяет от них отмахнуться (ау тем, кто читает кусками), а просто это было уже совсем другое явление. Каждый случай нужно рассматривать отдельно.

Ну то есть фактически выживаемость? Подпишу (уберу других), чтобы меня не убрали.

До 39 года Сталин участие в репрессиях ведь принимал. Его подписи на документах стояли (вместе с подписями Молотова, Ворошилова, Кагановича и др.).

Именно. Естественно, если речь идет о сохранении собственной жизни - Сталину не было никакого смысла упираться. Сделать он фактически ничего не мог бы, только голову потерял бы. Естественно, это не христианский мученик, для которого исповедание - сам по себе ценный поступок.
Ну вот возьмут, допустим, бандиты человека, в багажник засунут, отвезут в лес и заставят поставить подпись под документом о продаже квартиры. Мы потом тоже будем говорить, что он участие в продаже принимал?

Или вот, допустим, пытки в застенках НКВД, о которых так много говорят. После них тоже документы с подписЯми появлялись. Те люди тоже, видимо, в репрессиях участвовали, по такой-то логике?

Продажа квартиры - это одно. Подпись об убийстве человека - это другое. У человека всегда есть выбор. И Сталина ведь не под пытками заставляли.
И заставляли ли?

И у человека под пытками есть выбор, да. Выбор не в смысле - изменить что-то своим поступком, выбор в смысле изменить или не изменить себе.

Вы, Алексей, сейчас на какой вопрос ответ ищете? Был ли Сталин святым? нет, безусловно. Можно ли Сталина в чем-то обвинить? можно, наверное, если покопаетесь. Был ли Сталин статным и улыбчивым, как его на картинках рисуют? не был белым и пушистым, был в полном смысле сыном своего времени. Болело ли у Сталина сердце, когда он подписывал расстрельные списки? ах, не знаю.

Или, Вы просто ищете для себя возможность сохранить свое отношение к Сталину как к чудовищу, ответственному за гибель миллионов человек?

Я ничего этого не знаю, Алексей. Я не умею ставит вопросов, которые не имеют прикладного значения. Я для себя отчетливо понимаю две вещи. Первое - репрессии 30-х были вовсе не "сталинскими", а значит, а) отсутствие Сталина на горизонте вовсе не означает отсутствия репрессий, и б) когда вспоминают добрым словом Сталина - это вовсе не значит, что оправдывают репрессии, жаждут их и все такое. Второе - когда люди говорят, что их родственников убил Сталин, они в большинстве случаев ошибаются. Они со Сталиным просто в разных лигах находились. Всегда есть имя кого-то конкретно близкого, который настучал, и кто-то рядом, который принял к рассмотрению.

А обсуждать степень вины ... Сталин, понимаете ли, был поставлен в такие условия, в которых не мог совершить поступка, в котором не было бы зла. Как он, да и вся страна, в такой ситуации оказалась - есть смысл обсуждать, потому, что это коснулось каждого. Степень вины конкретного человека? не вижу смысла.

Мнение по отношению к Сталину не изменилось. Даже если он не возглавлял репрессии, а просто принимал активное участие, чудовищем для меня быть не перестает.

Повторюсь, у человека всегда есть выбор. Кто-то снимает с себя полномочия, уходит с должности, отрекается от престола (может быть даже идет в тюрьму или на смерть), только чтобы не иметь отношение к смертям многих тысяч людей. Выбор есть всегда.

Ну, собственно, о чем и речь. Такой культ личности наоборот.

Рано или поздно в этой теме мы так или иначе приходим к тому, что неважно, что были репрессии, неважно, в чем их корень, важно, что они были сталинские. Просто, Вы подходите к этому другим путем, чем остальные участники.

Алексей, эта позиция понятна, но ущербна. Говорить так свободно может только человек, побывавший в подобной ситуации, и "сделавший правильный выбор". Вот именно в ситуации, где любое решение, даже уход в сторону, несет за собой злые последствия. Ну, еще можно такое обсуждать, решая вопрос о чьей-то святости.

Для меня же сама постановка вопроса "а не чудовище ли имярек" - дикая. В отношении Сталина ли, другого ли человека.

Александр, жизнь тысяч людей от меня не зависела. Но был случай на работе - начальник просил стучать на другого человека. Я отказался, сказав, что "не стукач и никогда им не стану". После этого отношения с начальником сильно испортились, и пришлось уволиться с работы. Но свой выбор я сделал.


Понимаете, Сталин не рядовой "другой человек". Он ответственен в смертях тысяч людей (как минимум). Неважно, расстрелял ли он человека лично или поставил много закорючек на документах, по которым было расстреляно (посажено) множество людей.
Вопрос "а не чудовище ли" в отношении именно Сталина возникает не просто так .

Подумалось, если развивать тему: "как бы мы поступили на его месте и т.д..."

Возьмем немецкого солдата-гитлеровца. Офицер приказал сжечь сарай со славянами или расстрелять еврейских жителей. Солдат Ганс может и не хотел никого убивать, но у него дома жена Грета с маленьким ребенком (и в случае отказа им или всей семьей займется гестапо).
Он, возможно, и за Гитлера не голосовал и на фронт не по доброй воле пошел - призвали, надо. Да и время такое трудное (3-й Рейх).

Можем ли мы осуждать человека-гитлеровца? Есть ли моральное право? Оказывались ли в такой ситуации?

+1

Кстати, так можно и Ельцина оправдать.

Окружение виновато, политическая борьба в пост-советской России и все такое... Вот откуда Ельцин знал, что Гайдар таким нехорошим окажется (когда выдвигал его кандидатуру на пост председателя Совета Министров)? Не угадаешь же.

Да и не сам Ельцин убивал людей, и не мог он ездить по стране и все контролировать (страна большая).

Хм... Для меня Ельцин положительный персонаж, ну кроме одной его страсти. А вообще, по теме, я поняла, кажется, что хочет сказать Александр - пример с устройством на работу помог. Я и правда думала, что у вождей была абсолютная власть...

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Гениальная фраза. Значит ради сохранения собственной жизни можно и подписать кучу расстрельных документов. Поистине ценный поступок!!!!

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Есть мнение, что Сталин умер не своей смертью. Я вполне это допускаю.
Война, война за власть, за страну, за идеологию. Война не только между белыми и красными, цветными и полосатыми различной идеологии, но и между левыми и правыми внутри партии, различных группировок со своими лидерами. Сталин один из них.
Если принять что это война, война всесоюзная и республиканская, националистическая, экономическая, политическая, то и число жертв ,поделенных на всех участников, окажется ни так уж велико. Кроме того многие из тех кого причисляют к жертвам репрессий, реальные враги государства; шпионаж и предательство, терроризма, саботаж, диверсии, были реальностью. Ещё больше жертв местнических расправ, сведение личных счётов, дурости и карьеризма.
Давайте каждому воздадим своё, объективно и не предвзято.

Вы, Алексей, совершенно меня не поняли. Ваши примеры с Героическим Гитлеровским Солдатом и Сотрудником Отказавшимся Стучать - они про людей, отказавшихся совершить злой поступок даже тогда, когда ожидают от этого последствий во вред себе.

Напротив, я настойчиво говорю про ситуацию, в которой невозможно совершить поступок, который не несет зла. Вообще невозможно.

Вот, так сказать, лайт-версия. Вы, допустим, не сотрудник а начальник среднего звена, и в условиях недостатка кадров берете на работу товарища, который кажется достаточно компетентным. Правда, у него руки дрожат и взгляд он прячет, но мало ли какие странности у людей бывают.

Примерно через полгода выясняется, что он последние пару лет жил в Подмосковье на пасеке, не работал, а квартиру сдавал. А тут подошел срок капитального ремонта квартиры, для чего он взял кредит под залог ее, родимой. Каковой кредит ему одобрили, потому, что работа же у него есть теперь, верно?

А еще вдруг выясняется, что он при всей своей компетентности - запойный пьяница. Причем не спокойный такой, который после праздников на день просто пропадает, а начальнику на работу звонит и докладывает, что все-все электрички не ходят, потому, что партизаны пути взорвали. А именно буйный, который приезжает на работу пъяный, ломится через проходную, вламывается в лабораторию даже тогда, когда там директор предприятия проводит экскурсию для комиссии из министерства, и в лучшем случае ложится там спать. В лучшем, повторяю, потому что в худшем случае он рвется работать и запросто может сжечь прибор стоимостью в две хороших московских квартиры. Что, в свою очередь, приведет к срыву заказа и ряду последствий уже для других работников предприятия, не только для него.

Так вот если его не уволить - то будет серьезно плохо одним людям. Вплоть до того, что, допустим, предприятие не сможет оплачивать медстраховку и вот этот конкретный сотрудник может умереть. А если его уволить - то умереть может уже он. Потому, что это последняя работа на которую его взяли, и дальше край, из квартиры его выкинут и средств к существованию у него нет.

При этом уволиться Вы тоже не имеете права. Потому что, во-первых, это приведет примерно к тем же последствиям, что и сгоревший прибор. А во-вторых это Ваша обязанность разгребать эту кашу, и спихивать ее на других просто нечестно.

Вот, и это, так сказать, лайт-версия. Хард-версию можете посмотреть, погуглив словосочетание "христианский ролик мост".


Ельцина, Алексей, вовсе не нужно оправдывать. Потому, что нам никто не поручал его судить, для начала. То же самое и Сталина касается. А даже подумать в сторону расс-суждать о Ельцине или Сталине как вот о человеках - чудовище, там, или не чудовище - можно только после того, как вообще будет осознано, что бывают такие ситуации, которые я описал. То есть в которых недостаточно просто геройски погибнуть - от этого точно так же пострадают люди, только другие.

А рассуждать можно на таком уровне. Можно, например, сказать, что индустриализация по Сталину была для страны очевидным (постфактум) благом, а то, на что обычно любят ссылаться, было очевидным эксцессом исполнителя. Напротив, деиндустриализация по Ельцину была очевидным (постфактум) злом, с какой стороны ни посмотри. Можно порассуждать, что Ельцин, в отличие от Сталина, не находился в ситуации, когда был вынужден выбирать из двух зол - в 1993-м, например. Наконец, можно порассуждать о том, что Ельцин не производил человека, совершающего политические поступки обдумано, а не инстинктивно. Все это отличает Ельцина от Сталина, сходно тут то, что в том и в другом случае совершенно нет необходимости обзывать или не обзывать человека чудовищем.

И конечно же, Ельцин был совершенно несамостоятельным в своих поступках. В этом смысле совершенно не нужно его оправдывать, дух времени совсем не в нем.

Да, эти люди реально умерли. И в этом виноваты коммунисты, вернее лидеры коммунистические, Сталин и Ельцин.
Ельцина пусть Господь судит, а вот поступки и стили управления Ельцина вполне подсудны мне, т.к. я за него голосовала на выборах.
Но мой личный суд поступки Ельцина оправдывает, он вовремя ушел с поста, низкий ему поклон и пожелания Царство Небесного.
Сталина заочно отпели, как и всех его сограждан, а Ельцина, отпели в храме, как положено.

_________________
Христианское имя - Елена

Лучик, это очень удобно - кто плохой человек, тот и коммунист. И ничего, что он с коммунизмом боролся.

Только неубедительно.

Александр, я Вас понял. Повторяю, что можно совсем уйти с должности (я устал, я ухожу), снять с себя полномочия, дабы не быть виновным в смерти тысяч людей.
Если система такая ужасная.

Александр, не совсем понимаю. Вы пишете, что "Ельцин был совершенно несамостоятельным в своих поступках". А ранее писали, что:
"Естественно, если речь идет о сохранении собственной жизни - Сталину не было никакого смысла упираться. Сделать он фактически ничего не мог бы, только голову потерял бы. "

Так был Сталин самостоятельным в своих поступках или не был?

По-поводу "деиндустриализация по Ельцину"... Просто Ельцин поручил не тем людям. Не сам же он ее осуществлял, за всем не уследишь. Хотел как лучше, а получилось...

У Сталина с ежовщиной не очень получилось, а у Ельцина с индустриализацией. Просто не тех людей выбрали.