Православный форум Доброе слово

СашкО.
Ваш пост уже с начала дает не верный посыл. По причине того, что Сталин к 1941 году (и даже раньше) отказался от идеи мировой революции, как от утопической.
А Резун - никакой не военный гений. Обычный ничем не примечательной офицер, ставший предателем.
Командир взвода (между прочим член КПСС и участник подавления мятежа в Чехословакии). Дальше офицер полковой штабной разведки (это к слову ни разу не спецназ, а клерк, рисующий карты в штабе). Потом закончивший военно-дипломатическую академию в дальнейшем работающий в Женеве при посольстве, по сути легальным разведчиком при ООН.
Все его опусы - филькина грамота от дилетанта, не более того. Все это пережевано сто раз. У меня нет ни времени ни желания заниматься этим снова.
В любом случае даже это второстепенно.
Еще раз повторюсь, Германия напала на СССР, а не наоборот. Это исторический факт, который не подлежит никакому сомнению. А что бы там могло быть...это уже к фантастам, пишущим книжки про альтернативную реальность.

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

Думал-думал, куда втиснуть, пусть уже здесь будет.
http://ivakin-alexey.livejournal.com/1006854.html

Однако и финские события, и результаты Второй мировой говорят о том, что интересы Сталина не были ограничены границами СССР.

Финские события - Сталин всячески облизывает финнов с тем, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда. Предлагает им всевозможные компенсации за территорию. При отказе - начинает войну, заметим, после объявления войны Финляндии - СССР. Малоизвестный факт.

Результаты второй мировой. Дойдя до Берлина Сталин не развивает наступление дальше, в западную оккупационную зону (у кого-то есть сомнения, что мы их опрокинули бы?), но останавливается там, куда дошел.

Интересы Сталина, безусловно, не были ограничены границами СССР - это предложение семантически правильно. Однако интересы Сталина не выходили за границы интересов СССР. И, да, если бы не было второй мировой - границы интересов СССР были бы, в основном, его географическими границами.

Иными словами, СССР агрессором не был. Даже в мыслях. По правде говоря, до Второй Мировой СССР был вообще никто и звать никак. Проблему он представлял как возможность альтернативного общественного устройства. Этим он, безусловно, угрожал.

Ну да, ну да. Тов. Куусинен, Карело-Финская ССР - это все исключительно ради безопасности Ленинграда, я понимаю. Прибалтийские страны и прочие Бессарабии сами захотели быть в СССР. После войны страны к востоку от межнемецкой границы настойчиво требовали от СССР, чтобы он их контролировал и держал на их территориях свои войска.

По Финляндии с Александром соглашусь. Граница проходила в 30 км от Ленинграда. надо было что-то решать. Фины уперлись.
А по итогам второй мировой...По итогам второй мировой войны стало очевидно, что начинается холодная война. Союзники не жаждали заключать в объятия СССР. И США четко это продемонстрировали, применив ЯО в Японии, задействовав бывших спецов Абвера в ЦРУ, и так далее.
Так что все было верно, нужен был противовес и союзники в Европе, и возможность размещать там войска.

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

А Вы считаете, что Бессарабию и Прибалтику сразу надо было немцам отдать, еще в 1939?
Чтобы потом до Москвы им за один день можно было доехать?

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

А что, страны Прибалтики, т.е. советские республики, сильно задержали немецкие войска по пути к Москве? Впрочем, речь не об этом, а о дружелюбном отношении СССР ко всему миру.

Задержали тем, что там стояли наши воинские части.
А "весь мир" сильно дружелюбно к СССР относился?

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

А оставить, как есть - такого варианта не было, интересно?

Вопрос, насколько это повлияло? Вот, я слышал мнение, что расширив территории, СССР увеличил протяженность границ с Германией и её союзниками и тем создал лучшие условия для наступления немцев. По мне, так это ерунда, на самом деле.
Надо понимать, что в 41-42 годах СССР войну проигрывал, понес огромные потери - как по потерянной территории, так и по жертвам среди военнослужащих и мирного населения. Так что говорить, что что-то нам помогло - как минимум, странно.
Ну стояли бы наши части не в странах Прибалтики, а в Белоруссии, Украине, Смоленской области. Так же бы героически сопротивлялись, как могли.
Изначально СССР всё-таки имел планы мировой революции. Да, я знаю, что это троцкизм, что от этого отказались. Но позиционировать себя как врага капиталистическим странам не переставали чуть ли не до конца 80-х.

Ну да, я понимаю. Ирония - это безусловно сильный довод.

Нет никаких "бессарабий" и "прибалтийских стран" - вот как личностей, принимающих решения, и могущих чего-то "хотеть". Значительная часть населения прибалтийских государств действительно хотела в СССР. Вот, действительно. Сказки про "оккупацию" - это реально сказки. Было бы странно утверждать, что вот все там в СССР хотели, можно говорить, что СССР являлся силой, склоняющей мнение население в сторону союза с СССР, однако вот все действия СССР реально объясняются вот таким прагматичным образом. Вот если без иронии.

Сейчас это очень наглядно видно - мы им дали больше, чем от них получили и сейчас они без нас не выживают.

Нет, именно об этом. Делалось все, чтобы немца задержать, а уж сработало или нет - это другой вопрос. Французы построили линию Мажино чтобы задержать немцев, немцев она ни фига не задержала, но было бы странно утверждать, что она строилась, чтобы в подвалах вино делать.

Ирония - это типа сильный ход, вот только речь не о "дружелюбном отношении СССР к миру". Никто не претендует на то, что СССР был дружелюбен - он был прагматичен.

Александр, а можно какие-то аргументы?
Ну и вот про "больше дали". Не знаю, цифры не проверял, но говорят, что в тридцатых годах из четырех более-менее соседних стран - Литвы, Латвии, Эстонии и Финляндии, последняя была наиболее аграрная и индустриально отсталая. И кому кто чего больше дал?

Как же, если СССР был прагматичен, тогда почему вам кажется чем-то ненормальным недоброе отношение европейских стран к СССР?

Какие аргументы? Что Прибалтика дала населению СССР? вот кроме приемников, сделанных на индустриальной базе, построенных СССР? и опять, сравнивать надо не индустриальные базы прибалтов и финнов, сравнивать надо индустрию, которую они имели до - и которую получили после.

Мне кажется ненормальным? мне не кажется. Я вроде везде пишу, что они всю дорогу хотят нас сожрать. Это для них естественно и нормально, это нам, в России, свойственно как-то рефлексировать по тому поводу, что, ах, мы кого-то несправедливо обидели.

Я как бы везде говорил, и здесь говорю, что если кому в голову придет что-нибудь вроде того, что ах, немытая Россия делает такую и такую гадость - например, не хоронит своих ветеранов Великой Отечественной - то достаточно посмотреть вокруг, и убедиться, что это вообще вполне естественно и по-европейски. Россия выше уже хотя потому, что она по этому поводу сокрушается.

Аргументы - что не было оккупации.
Сравните индустрию после, это проще простого - для начала. У прибалтов - только приемники (на самом деле - не только, я вот навскидку могу вспомнить "Олайнфарм" под Ригой, это советский завод, и это уникальное производство), а у финнов?

1. "Оставить как есть" - не получилось бы. Немцы забрали бы все. Как забрали Чехию, Австрию, Францию и Норвегию. А так СССР отодвинул границу на несколько сот километров. Абсолютно тактически верное решение.
2. Чем больше враг движется по территории противника, тем больше урона он получает, тем больше ресурсов он вынужден тратить на логистику и снабжение своих войск, тем больше растягивает свои силы. На войне время очень важный фактор. Задержка противника на несколько дней позволяет кардинально изменить расклад на театре военных действий. Так что 300 лишних километров пути - это хорошая фора, чтобы выиграть время.

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

Ну, тут все как раз очень просто. Все действия над Прибалтикой производились с согласия их правительств.
Что - у финнов?

Что прибалты построили у себя вот с тех самых пор, как они стали неоспоримо независимыми?

У них сильно выросло чувство собственного национального самосознания.

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

Я другой вопрос задаю - что, кроме "Олайнфарма" СССР построил в Прибалтике и что с 40-х по 80-е построили финны?

Порты построил, например. ГЭС-ГРЭС построил. Сланцеперерабатывающий, сланцехимический комбинаты. Радиотехническая, электронная промышленность. Прецизионное станкостроение. Машиностроение какое-то было. Железные дороги построил.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%BE%D0%BD
Что финны построили прибалтам - не знаю.

Да не прибалтам, себе.

Порты на Балтике, верфи, завод "РАФ", Рижский радиозавод, Рижский вагоностроительный завод,
курорты Юрмалы и Паланги. Предприятия текстильной промышленности. (Кто жил тогда знает, как ценился прибалтийский трикотаж)
Для примера, Латвийская ССР с населением 2,5 млн человек получала почти в 3 раза больше средств из бюджета, чем Воронежская область с таким же населением. А по уровню жизни Прибалтика была на первом месте среди всех республик СССР

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

Я, Дрозд, защищаю такой тезис - "СССР дал прибалтам больше, чем они дали СССР". Вы, кажется, пытаетесь мне возражать в том смысле, что развиваясь без СССР, прибалты бы достигли большего.
Проблема, однако, в том, что это было бы в сферическом мире, в котором СССР не было бы. Вот взять, например, финнов - вот что они пишут о своей экономике:
https://yaldemo.wordpress.com/2009/11/1 ... inlyandii/
А, однако, вот:

А кроме того, примерно 15 процентов вырабатываемой электроэнергии в Финляндии производится на советских реакторах.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1 ... 0%B8%D0%B8
Кроме того, я возвращаюсь к сделанному мной замечанию. Финны - это финны. Прибалты - это прибалты. С момента распада СССР финны неплохо поднялись хотя бы на Нокиях. А прибалты что сделали?

Кстати в этом принципиальная разница в отношении к "колониям" со стороны СССР и наших "западных партнеров". СССР вытягивал экономику и уровень жизни в своих колониях-республиках до уровня метрополии, а где-то и выше. А "западные партнеры" ничего кроме ресурсов из своих колоний не вытягивали.

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...

Пардон, мужчины, вставлю свои пять копеек...
Экономика и уровень жизни никому просто так, из альтруизма, не "вытягивались". Они росли только потому, что развивалась промышленность, появлялось много рабочих мест - только работай. Но какая промышленность?... Добывающая, выкачивающая природные ресурсы - да. Которые затем вывозились в Россию для производства конечного продукта - машин, станков, электроприборов и прочей техники. А почему в том же Казахстане не развивали машиностроение всех видов? Это не колониальный подход? После развала СССР все республики оказались с одной и той же проблемой - нет возможности жить нормально без российских заводов. Добывали, добывали из своих недр 70 лет, а оказались нищими. Так же, как английские или французские колонии. Да, что-что, а прагматизм всегда рулили в Российской империи, и поныне рулит. Даже в отношении собственного народа! Не выгодно поднимать сельское хозяйство - пускай все сдохнут. Мегаполисам это ничем не грозит. А вот немцы или евреи о своих так не думают.

_________________
Если же у нас нет подвигов, то, по крайней мере, воздержимся от лицемерия. (Авва Аполлос Великий.)

Я эту старую патриоцкую песню ещё в Якутии от якутов наслушался, как "западные партнеры" у них алмазы выкапывают, а им нефига, усе в Москву. А то что если бы не "западные партнеры", то сидел бы он над ними в своем чуме весь во вшах, и помер бы как пёс лет в 35-40 от глистов, знать не зная что оно за хрень така алмаз. Это не в счёт.
Да на эмираты с кувейтами глянешь, высосали до дна.

Я думаю, что сегодняшние жители деревень российских завидуют якутам, у которых есть хотя бы теплый чум и стадо своих оленей. Кстати, в Казахстане хорошая юрта стоит дороже городской квартиры. Не знаете, почему?

_________________
Если же у нас нет подвигов, то, по крайней мере, воздержимся от лицемерия. (Авва Аполлос Великий.)

Целину в Казахстане конечно не русские осваивали, казахи на ишаках копали.
В Казахстане машиностроение как создавать. С нуля? И кому это надо?
Республики Средней Азии лучше бы помалкивали. Можно сказать их Советская власть в цивилизацию за уши втащила.

_________________
Сколько лет, а все одно, заливаем смуту смутой.
За морями ищем свет медного гроша.
А кабы нам поднять глаза, ну, хотя бы на минуту,
Да увидеть, как горит у души душа...